De Volkskrant, 23-04-2005, interview door Elisabeth von Thadden (Die Zeit; vertaling: Albert van Veghel)

Interview | Geboren in India en opgeleid in Duitsland, belandde Sudhir Kakar in een identiteitscrisis. De psychoanalyse werd zijn redding en goudmijn.

Maandag Freud, dinsdag Ghandi

Tussentitel: `Europa is realistisch en depressief, India is daarvoor te jong en te hoopvol'

Niet ver van Parijs, in het rustige stadje Fontainebleau, beroemd om zijn koninklijke slot en de prestigieuze Europese Business School Insead. geeft momenteel een Indiase geleerde voorlichting over de moderne ziel. De psychoanalyticus Sudhar Kakar die normaal in Goa in India woont, geeft samen met zijn Nederlandse collega Manfred Kets de Vries ieder jaar op Insead een seminar van een week aan leidinggevenden uit het bedrijfsleven, de meesten van hen uit Europa. De dagzitting is net afgelopen. In de salon, met even verderop een groep managers, zit een fijngebouwde leeftijdloze heer met een glas wijn en een sigaar: Sudhir Kakar.

Wat willen leidinggevenden uit het bedrijfsleven van u, de Indiase psychoanalyticus, leren?
'Van mij leren ze niet veel. Ze leren van elkaar. Vrijwillig. Ze ontdekken hoe hun leven is verlopen. Hun blinde vlekken, hun zwaktes in de omgang met mensen, de noodzaak om werk en gezinsleven op elkaar af te stemmen. Officieel gaat het erom een betere manager te worden. Maar in werkelijkheid gebeurt er iets anders. Ze vragen zich af wat er is terechtgekomen van het paradijsje dat ze zichzelf hadden voorgespiegeld. Ze stellen zich open voor hun binnenste en genieten ervan hun fantasieën te ontdekken. Ze weten dat ze niet kunnen handelen zonder zichzelf te kennen.'

Zou u voor Indiase managers hetzelfde seminar aanbieden?
'Dat zou moeilijk zijn. Indiase manager, kennen elkaar, ze zouden zich generen zich voor elkaar te openen. Ze zouden zich zorgen maken om hun reputatie.'

Waarom bent u eigenlijk geïnteresseerd in topmanagers?
'Het zijn mensen als alle anderen met wie ik als analyticus werk. Ik ben niet in hen geïnteresseerd als acteurs op het toneel van het mondiale kapitalisme. Wat mij interesseert, zijn hun veelsoortige menselijke geschiedenissen. Ervaring die wordt verteld is voor mij de belangrijkste bron van elke sociale wetenschap. Maar de snelheid van hel werk in deze groepen is aantrekkelijk. Deze mensen geven elkaar te kennen dat ze zich niet willen vervelen. Ze hebben geen tijd te verkwisten.'

Mahatma Gandhi, over wie u onlangs een boek hebt geschreven, heeft iedereen aangeraden elke dag een uur plaats te nemen aan het spinnewiel om tot zichzelf te komen en één te worden met alle mensen. Kunt u uw topmanagers niet net zo goed aan het spinnewiel zetten?
'De managers gaan daarvoor urenlang wandelen in het groen. Het spinnewiel is een vorm van meditatie waarbij het lichaam iets permanent herhaalt en zo de geest vrijmaakt. Taal is rationele meditatie. Ik geef de voorkeur aan de taal. Die is voor deze mensen minder vreemd dan het spinnewiel van Gandhi.'

Voor welke van de twee grote zielendokters die het dagelijkse leven draaglijker wilden maken voelt u meer, voor Sigmund Freud of voor Mahatma Gandhi?
'Op maandag, woensdag en vrijdag voel ik meer voor de een, op dinsdag, donderdag en zaterdag meer voor de ander. Freud vatte het leven op als gedetermineerd door de afkomst, Gandhi als bepaald door de spirituele doelen. Freud had in zoverre een ironische verhouding met het leven, dat hij vond dat uien het simpelweg moest verdragen. Gandhi was een romanticus die dacht dat tien van het leven in een ander leven kon overstappen. Zij hebben verschillende antwoorden op de vraag van het hoe en waarom van het aardse ongeluk. Gandhi was zeker de gelukkigste van beiden.'

Uw nieuwe boek, Mira and the Mathatma, is metaforisch ook een verhaal over de liefde tussen Europa en India, twee tonelen van uw leven. Hebt u het geschreven in plaats van een autobiografie?
`Niet dat ik weel. Maar natuurlijk gaat het over de twee zielen, wee mij, in mijn borst. Maar ik wil die niet in één borst integreren. Ik wil dat ze met elkaar in gesprek blijven, ze moeten verder blijven zweven, niet aan banden worden gelegd. Ik heb zeker ook over Indiase persoonlijkheden geschreven om de koloniale geschiedenis af te graven, ook die binnen mijn eigen familie. Maar ik wilde eindelijk af van de dwang om voetnoten te plaatsen: een stap weg van de westerse wetenschap.'

U bent uw carrière begonnen als ingenieur op een scheepswerf in Hamburg. Waarom bent u als student uitgerekend naar Duitsland gekomen?
'Als zoon van een Indiase ambtenaar, die westers dacht, kon ik alleen ingenieur, arts of ambtenaar worden. Dat laatste wilde ik niet en als dokter zou ik bij het zien van bloed voortdurend van mijn stokje zijn gegaan, dus bleef alleen ingenieur over. Ik had de Europese literatuur in de boekenkast van mijn ouders gelezen en daarin het westerse individu ontdekt, maar Duitsland was voor mij vooral het land van de ingenieurskunst.'

U kwam niet voor de filosofie, de literatuur of de muziek?
'Nee. die golden binnen mijn familie als nutteloos, gezien het beroepsperspectief. Maar toen ik eenmaal met mijn ouders overeen was gekomen in Mannheim een nuttige bedrijfskundige studie te gaan volgen, heb ik daar de avonden doorgebracht met kunstenaars en schrijvers en de kost verdiend met het schrijven van verhalen over India, die verschenen op de literaire pagina van de Mannheirner Morgen. Mijn literaire carrière is dus begonnen in het Duits. De identiteitscrisis waarin ik na mijn terugkeer in India onontkoombaar ben terechtgekomen heeft me doen vrezen waanzinnig te worden. Ik heb toen toevallig Erik Erikson leren kennen, de grote analyticus en ontwikkelingsonderzoeker uit Harvard die net bezig was met zijn boek over Gandhi. Hij was de reden van mijn ommezwaai naar de psychoanalyse. Hij had evenmin psychologie gestudeerd als ik, maar me toch als zijn assistent naar Harvard gebaald. Zo ben ik arts geworden in plaats van patiënt. Mijn leeranalyse aan het Freudinstituut van Alexander Mitscherlich in Frankfurt heb ik overigens door marktonderzoek voor het Heikel-concern verdiend. Zo nuttig kan bedrijfskunde zijn.'

Hoe heeft een Indiër in het Duits bij een Duitse analyticus duidelijkheid in zijn leven leren krijgen? Was deze ervaring de eerste stap op weg naar het cultuurvergelijkend onderzoek van de ziel?
'Ik heb tijdens die opleiding geleerd hoe sterk de ziel wordt gevormd door cultuurspecifieke literaturen, mythen, beelden, fantasieën. Daarom interesseert me de vraag naar het pathologische niet en evenmin het medische model van het genezen van symptomen. Wat mij interesseert, is hoe de motieven van een leven kunnen worden begrepen, om daarmee vrijheid voor het individu te winnen.'

Waarin verschilt het werk van een Indiase analyticus van dat van een westerse?
'De neutrale afstand van een westerse analyticus tot zijn patiënt is zelfs voor een verwesterde Indiase patiënt geen nuttige houding. Die verwacht sympathie en empathie en wil op de weg naar introspectie bij de hand worden genomen. Ik herinner me dat ik indertijd gekrenkt was, omdat mijn analyticus mij niet uit mijn ellendige financiële situatie wilden helpen, terwijl ik het daar op de sofa toch steeds over had. Ik vond het ook vreemd dat hij elke sessie na precies vijftig minuten beëindigde. De oorzaken van die bevreemding lagen - dat begreep ik pas later - diep in de fundamenten van onze verschillende culturen. Ik had in plaats van een analyticus een warm toegewijde goeroe verwacht, aan wie ik me als leerling ondergeschikt zou maken.
   'Als analyticus heb ik vervolgens vaak zelf meegemaakt dat families in India een patiënt bij me brachten die in Europa als kerngezond zou worden beschouwd. De ziekte was dat de patiënt zei zelf te weten wat goed voor hem is. De vraag die mij werd gesteld luidde: is er iets te doen tegen dit betreurenswaardige symptoom, dat in Europa autonomie heet?'

Ziekte is cultuurgebonden. Maar wat betekent dat voor het werk van de zielendokter in de geglobaliseerde wereld?
'Een goede analyticus in de geglobaliseerde wereld moet zich bewust zijn van de cultuur van zijn herkomst en hij moet proberen de grenzen daarvan te openen. Hij moet afscheid nemen van zijn begrip van normaliteit. Een westerse analyticus zou bijvoorbeeld moeten beseffen dat de artistieke of wetenschappelijke creativiteit die hij zo kostbaar vindt, in andere culturen tegenhangers heeft, zoals in India de religieuze creativiteit, die in het Westen niet meer telt. In India geldt een therapie als succesvol, wanneer de patiënt weer levendiger visioenen heeft en zich deemoedig kan betonen.'

Wanneer geldt in India iemand als rijpe volwassene en wanneer in Europa?
`Het individu heeft in India niet aan zichzelf genoeg, zoals in Europa. Alle gevoelens en behoeften zijn op anderen betrokken. Een Indiër vertrouwt op de steun van zijn familie, ook in de moderne grote steden. De familie houdt de maatschappij bij elkaar. 'Maar India en Europa hebben de verwachting dat een volwassen mens verantwoordelijkheid kan dragen voor anderen gemeen. Het Europese individu is daarbij echter voortdurend op zichzelf aangewezen.'

Daarvoor bestaat in India geen equivalent?
`Jawel. Maar in India wil je iets doen dat in de familie erkenning en waardering oplevert. Presteren doe je niet voor jezelf.'

Is alles cultuurgebonden? Of zijn er universele conflicten van de ziel die iedereen op de wereld kent?
'leder mens moet de grenzen tussen zichzelf en de ander ontdekken. klaar dat gaat in elke cultuur anders. Arthur Schopenhauers parabel van de egels helpt ons dit te begrijpen: de twee egels zoeken toenadering tot elkaar om warmte bij elkaar te vinden, totdat ze elkaar door
hun stekels afstoten en zij het opnieuw koud krijgen.
    In India zou men zeggen dat men voor de warmte van de ander meer pijn door de stekels voor lief neemt. in Europa daarentegen geeft men de voorkeur aan de kilte van de af stand. Iedereen op de wereld moet ook de grenzen tussen vrouwelijkheid en mannelijkheid ontdekken.
`De Europese cultuur is beïnvloed door de sculpturen van de klassieke oudheid, waarin de mannen en mannelijke goden als gespierd worden afgebeeld. De beelden uit de Indiase traditie daarentegen zijn veel androgyner, denk bijvoorbeeld maar aan het volle lijf en de borsten van Boeddha en de tweeslachtigheid van de god Shiva.'

Ouderschap en huwelijk golden lange tijd als universele bindingen tussen mensen. Wat betekenen die in India?
'Zelfs in de technologisch gezien moderne gebieden in India wordt vandaag de dag nog
85 procent van alle huwelijken door de familie gearrangeerd. Ook al is de fantasie in de film en op reis op zoek naar ander voedsel, hel Indiase paar is ondergeschikt aan het grote familieverband. Dat wordt ook geaccepteerd door academici die in het Westen hun ervaringen hebben opgedaan om vervolgens in India conventioneel te trouwen. Al even vanzelfsprekend is de verzorging van de kinderen het domein van de grootfamilie, zonder enige staatsbemoeienis.

De staat moet in Europa gerechtigheid en gelijkheid garanderen. Dit westerse model wordt door velen als universeel gezien.
'In India geldt nog steeds als rechtvaardig wat. afhankelijk van kaste. klasse en levenssituatie, rechtvaardig lijkt. Maar op de lange termijn zal het westerse model ook in het democratische India ingang vinden. Men kan niet permanent mensen uitsluiten van de welvaart.'

Maar betekent dat dan niet de zegenrijke opmars van de westerse rationaliteit, die in de maatschappijen in het Westen tegelijk ook heeft gezorgd voor een dramatische toename van de individuele uitputting in de strijd om erkenning en welvaart?
'De depressie is ook een teken van de zwaarte van de realiteit. De realiteit is geen aanleiding voor blijmoedigheid. Ook Freud was depressief. Maar om te kunnen handelen mag men niet al te realistisch zijn. Zonder hoop kan men niet handelen. Dat heeft primair met jeugd te malven. In India is tweederde van de bevolking jonger dan 25 jaar. Zo'n maatschappij kan niet depressief zijn.'

Dus de rationaliteit van een maatschappij heeft ook met het geboortecijfer te maken?
'Ja. Europa maakt op mij een verlaten, stille en bejaarde indruk.'


Naar Filosofie, Kakar , Filosofie home , Algemeen overzicht  , of site home .