De Volkskrant, 07-01-2012, door Wilma de Rek .2010

Interview

GabriŽl van den Brink

GabriŽl van den Brink onderzocht de drijfveren van Nederlanders om onbaatzuchtig te handelen. Dat blijkt een privťzaak waar politieke partijen geen raad mee weten. 'Als je over idealisme praat, word je afgezeken.'

Tijdens hun drie jaar durende onderzoek naar de rol van 'het hogere' in de Nederlandse samenleving raakten onderzoekers van de Universiteit van Tilburg in gesprek met iemand die bij de politie werkte. Hij had het soort baan waarin je dagelijks wordt geconfronteerd met de vreugdeloze kanten van de mens en waarvan je afgepeigerd thuiskomt. Waarom hij dat werk deed, vroegen de onderzoekers. Waren zijn motieven wellicht deels van idealistische aard? Socioloog GabriŽl van den Brink: 'De man reageerde als door een wesp gestoken. Hij deed gewoon zijn werk; met idealisme had het nŪets te maken.'

Die houding is typerend voor deze tijd, zegt Van den Brink (1950), hoogleraar maatschappelijke bestuurskunde in Tilburg. Mensen moeten niets van het woord idealisme hebben. Tegelijk blijkt er, als je goed zoekt, juist heel veel idealisme in Nederland te vinden. En groeit de belangstelling voor zaken als religie, morele waarden en andere 'manifestaties van het hogere', zoals Van den Brink ze omschrijft in zijn boek De lage landen en het hogere, dat komende week verschijnt.

Hebben jullie lang nagedacht over die term, 'het hogere'?

'Die term was er meteen, want die had ik al bedacht voor ik met het onderzoek begon. Maar we hebben wel een half jaar met dertien mensen zitten debatteren over de vraag hoe je het hogere precies moet omschrijven. Het is een verzamelnaam die verwijst naar religieuze denkbeelden, filosofische opvattingen, morele idealen.'

De definitie luidt nu als volgt: 'Het hogere is de verbeelding van een geheel waarmee ik mij verbonden weet en waardoor ik mij geroepen voel tot onbaatzuchtig handelen.' Van den Brink: 'Ik kom niet met oordelen en ook niet met vage theorieŽn. Ik probeer zo nuchter mogelijk in kaart te brengen hoe wij in Nederland met deze materie bezig zijn, dus met idealen, met waarden, met geloof. Het is een moeilijk terrein omdat het gauw soft en ongrijpbaar wordt.'

U verzet zich tegen het negativisme dat Nederland sinds een aantal jaren in zijn greep heeft. Is uw boek een antwoord op Wilders?

'Het is een antwoord op een probleem dat al bestond en waarmee Fortuyn en Wilders hun voordeel hebben gedaan. Dat probleem is een zekere leegte in de politiek en in het publieke debat. De meeste politici zijn nauwelijks in staat antwoord te geven op de fundamentele vragen van de samenleving. Voor een deel ligt dat aan henzelf, maar er is ook iets aan de hand dat dieper grijpt.

'Ik ben groot geworden in de tijd dat de ontzuiling begon, ik ben vol overtuiging marxist geweest en ik heb het marxisme ook vol overtuiging losgelaten. In deze tijd komen mensen niet graag meer voor hun idealen uit. Ze geven de voorkeur aan een sceptische of cynische toon. De blik van de samenleving is steeds kritischer geworden. De blik van wetenschappers, van journalisten en vooral van columnisten. Waar de kranten vol staan met stukjes van mensen die niets leuker vinden dan het afzeiken van iets of iemand anders om er zelf beter van te worden, krijg je op den duur een ontzettend chagrijnig volkje. We weten in Nederland heel erg goed wat er allemaal niet deugt en daarover praten we graag. Maar over het idealisme dat er ook is, praten mensen niet graag. Want dan word je afgezeken.'

Is idealisme een taboe geworden?

'Het is iets wat je privť houdt. Veel Nederlanders vinden het lastig te benoemen waar ze mee bezig zijn. Dat komt doordat er geen gemeenschappelijke taal bestaat waarin je over zoiets als naastenliefde kunt praten. Privť bloeit het idealisme volop, maar in het debat zie je er niks van terug. Een van de belangrijkste lessen die ik in mijn werkzame leven heb geleerd is deze: een politieke elite die zich niet verhoudt tot de waarheid zoals die maatschappelijk ervaren wordt, gaat vroeg of laat op haar bek. Politiek is er onder meer om uitdrukking te geven aan een gedeeld engagement.

'Ik vind dat we bijvoorbeeld het nationalisme als vorm van devotie veel serieuzer moeten nemen. Sinds de jaren zestig vinden we nationalisme een foute zaak. Dat geldt ook voor religieuze gevoelens: iedereen wil aantonen dat God niet bestaat. Ons boek is bedoeld als interventie in het publieke debat. We willen dat de relevantie van waarden en van idealen voor de publieke zaak opnieuw wordt onderkend. De politieke partijen die lange tijd het land bestuurden, hebben dat idealisme hťťl ver weg gestopt. De PvdA heeft zijn ideologische veren afgeschud. En het CDA is de laatste tien jaar niet meer te onderscheiden van de VVD; het idee van naastenliefde is daar totaal verdampt. Er is een mismatch tussen hoe er in de publieke sfeer wordt gesproken en wat er werkelijk aan de hand is. Dat is geen minor problem, want we leven in een wereld waarin taal ongelooflijk belangrijk is. We zijn geen dieren die er met knuffelen of vechten ook wel uitkomen.'

Ik kom de woorden 'islam' en 'moslims' in verband met het negativisme in uw boek niet tegen.

'Klopt. Wij hebben zťlf een probleem in Nederland. En met 'wij' bedoel ik de hoogopgeleide, autochtone Nederlanders. Bijna alle klachten die over moslims gaan, vind ik projecties.'

Maar dat vinden veel mensen niet.

'Nee. Maar ik probeer ze anders te laten kijken naar hun eigen realiteit, in de hoop dat dan de rancune over migranten vermindert. Een paar weken geleden reed ik met de taxi door Amsterdam. Er liepen mensen door rood. Begint die chauffeur enorm te kankeren: het kwam allemaal door de buitenlanders. Ik zeg: 'Meneer, hier in Amsterdam lopen de mensen al een halve eeuw door rood.' Als mensen buitenlanders nodig hebben om hun onvrede op af te reageren moeten zij dat weten, maar ik ga op dat niveau niet in debat.

'Ik heb gekozen voor een andere rol. Negatieve beelden moet je bestrijden door positieve beelden aan te reiken en te hopen dat die tot de verbeelding spreken. Er staat een mooie definitie van de cultureel antropoloog Benedict Anderson in het boek: hij omschrijft de natie als een verbeelde gemeenschap die zichzelf als een soevereine entiteit beschouwt. In de verbeelding van het huidige Nederland, gaat alles mis omdat er teveel buitenlanders zijn. Ik ga daar niet in mee.'

Waren de collega-onderzoekers het daarmee eens?

'Niet meteen, dat heeft een half jaar geduurd. Maar er zijn al meer dan genoeg mensen die hun ongenoegen uiten. Ooit waren we een trotse natie, open en tolerant. Wij wisten hoe het moest met de mensheid, wij konden Zuid-Afrika de les lezen. Dat komt niet terug en dat geeft ook niet. Maar nu slaan we door naar het tegenovergestelde. Het goede van Nederland zien we niet meer. Dat maakt chagrijnig. Nederlanders zijn diep in hun hart namelijk enorm trots op hun land, maar die trots kan niet worden verwoord. We zitten in een soort tussentijd waarin de bouwstenen voor een nieuwe taal er volop zijn, maar de taal zelf ontbreekt. We hebben weer een verhaal nodig.'

Moeten we naar een nieuwe verzuiling?

'We hebben in elk geval een zekere ordening nodig. Zestien miljoen meningsverschillen, dat levert geen publiek debat op. Je zou zo vijf zuilen kunnen benoemen, want in wezen zijn ze er al. Om te beginnen heb je de gelovigen. In het CDA hebben katholieken en protestanten elkaar gevonden, maar het zou logisch zijn als de moslims erbij zouden aanhaken, en misschien nog een enkele jood die de weg naar Abraham terugvindt.

'Dan heb je een heel groot contingent sociaal denkende mensen. De derde stroming zijn de Nederlanders die op de natuur zijn gericht - GroenLinksers zijn er vaak mee bezig, maar aan de rechterzijde vind je ze ook. Een vierde zuil is de liberale, die in zijn mensbeeld ondernemerschap en vrijheid vooropstelt. Tot slot is er ruimte voor mensen met een nationale oriŽntatie. Je zou willen dat daar een fatsoenlijke politieke partij voor komt. Die is er momenteel niet, want de PVV draagt meer rancune dan toewijding uit.'

Moeten zaken als zorg en onderwijs dan ook weer zuilsgewijs georganiseerd worden?

'Het zou best goed zijn als een zekere differentiatie plaatsvindt van bijvoorbeeld scholen. En dat dat ook gevolgen heeft voor de inhoud van de lessen. Waarom zou je ťťn soort school moeten hebben, ťťn soort ziekenhuis? De politiek zou kunnen bevorderen dat mensen van eenzelfde levensstijl en eenzelfde waarde-oriŽntatie elkaar opzoeken. In feite is die segregatie al lang aan de gang, maar ze wordt vaak negatief opgevat. Mensen willen heel graag bij een groep horen. Dan komen de zingevingsvragen en de bezieling ook weer terug. Het hogere neemt veel verschillende vormen aan.'

'Het hogere' impliceert dat er ook 'het lagere' is.

'Het interessante is dat de term hoog veel meer betekenissen kent dan de term laag. Dat zegt iets over onze verbeelding. Wij verbeelden ons het hogere, niet het lagere. Het hogere is edel, ruimhartig, nobel. Het lagere is de ontkenning van het hogere: niet edel, niet ruimhartig, niet nobel. Dat is een belangrijke les. Het lagere is datgene dat het hogere miskent.'


Tussenstuk:
GabriŽl van den Brink

GabriŽl van den Brink (1950) is hoogleraar maatschappelijke bestuurskunde aan de Universiteit van Tilburg en lector ethiek en gezag aan de Politieacademie te Apeldoorn.
    In 1995 promoveerde hij aan de Universiteit van Amsterdam.
    In 2001 verscheen Geweld als uitdaging. De betekenis van agressief gedrag bij hedendaagse jongeren. Verder deed Van den Brink voor de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid onderzoek naar de houding van burgers tegenover bestuur en politiek.
    Enkele weken geleden verscheen een compacte versie van De lage landen en het hogere, getiteld: Eigentijds idealisme. Een afrekening met het cynisme in Nederland.
    Momenteel doet Van den Brink onderzoek naar het functioneren van zogeheten 'best persons' in krachtwijken.

 

IRP:  Verwarring: wederkerigheid, onbaatzuchtigheid, idealisme, ideologie.
'Bijna alle klachten die over moslims gaan, vind ik projecties': ideologie



Naar Psychologie lijst , Psychologie overzicht , of site home .
 

[an error occurred while processing this directive]