De Volkskrant, 23-12-2006, interview door Eric Arends 15 jan.2007

Pats, de emoties laaien op

Hoe werkt ruzie? Praters, zwijgers, opkroppers en wanhopige cowboys - elk type ruziemaker staat garant voor grote herrie. Maar dat is echt niet zo erg, zegt psycholoog en relatietherapeut Jean-Pierre van de Ven (38), want tijdens ruzies gt het ergens over, zolang er maar geen escalatiepatroon ontstaat.


Tussentitels: 'Als je een fikse ruzie hebt, of een negatieve emotie hebt, kun je niet meer verstandig nadenken'
'De staat waarin de mens vredig samenleeft - een soort Utopia - is in mijn universum geen realiteit'

Om maar direct een vooroordeel over hem weg te nemen: Jean-Pierre van de Ven is nt tegen ruzie. Hij is zelfs 'pro ruzie'. Of het nu een liefdesrelatie betreft, een werkrelatie of een relatie tussen broer en zus: conflicten horen erbij, en ze zijn lang zo slecht nog met. 'Er bestaan een heleboel mythen over ruzie, zoals: voordat je gaat slapen moet je het bijleggen. Dat staat geloof ik zelfs in de Bijbel. Maar het is onzin. Een goede ruzie mag best even duren.'

Dat klinkt prettig.

'Dat is het ook. Kijk. bij ruzie gt het ergens over. De betrokkenen proberen duidelijkheid te scheppen, voor zichzelf en voor elkaar. Ze doen een poging de bakens te verzetten.
En dat gaat meestal niet vanzelf.' .

Waarom niet?
'Omdat de mens over het algemeen heel vaag is over zijn wensen. Hij zegt bijna nooit precies wat hij bedoelt. Je hoort weleens iemand zeggen: 'Dat vind ik wel belangrijk.' Wat betekent dat nou? Wt vindt hij belangrijk? Feitelijk zegt zo'n zinnetje niets. En mensen vragen op zo'n moment nauwelijks door. Die horen slechts wat ze willen horen. Uit eigenwijsheid, of omdat ze een eigen agenda hebben. De mens is er heel bedreven in om de ander niet te begrijpen.'

En ruzie leidt ertoe dat mensen elkaar wel begrijpen?
'Ja. De positieve intentie van mensen die ruzie maken, is zorgen dat ze verdorie eindelijk eens voor elkaar krijgen wat ze voor elkaar willen krijgen. Ze zijn niet meer voorzichtig met elkaar. Ze houden geen rookgordijnen meer op, want anders krijgen ze niet wat ze willen. In die zin is ruzie maken een soort ijkproces, waarin de betrokkenen hun onderlinge verhouding opnieuw kalibreren. En dat is alleen maar goed.'

Maar wanneer wordt ruzie een probleem? Sommige conflicten zijn jaren gaande.
'Dat klopt. En ik wil hier ook niet zeggen: mensen, ga maar eindeloos ruzie maken. Want het kan ook escaleren. In verbale agressie. Of geweld. Sommigen blijven erin hangen.
Daar moet je natuurlijk iets aan doen.'

Hij heeft in zijn twaalfjarige praktijk als relatietherapeut heel wat aan zich voorbij zien trekken. Van de Ven, oud-docent relatie- en gezinstherapie aan de Universiteit van Amsterdam, kent de verhalen al sinds zijn jeugd. Zijn vader, Pieter van de Ven, was een van de eerste relatietherapeuten in Nederland. 'Hij volgde een vrij praktische manier van therapie. .Als een vrouw zich onderdrukt voelde door haar partner, liet-ie haar op een matras liggen en zei hij tegen haar echtgenoot: nu moet jij haar overladen met kussens en matrassen. En zij moest daar dan onderuit zien te komen.'
    Zelf begon hij halverwege de jaren negentig met Interapy.nl, een bedrijf dat psychologische hulp biedt via internet. Hij schreef daarnaast diverse hulpboeken over ruzie binnen een relatie - die eigenlijk ook over alle andere ruzies gaan, want 'er gelden dezelfde interactieprocessen en het escaleert op dezelfde manier'.
    Van de Ven onderscheidt in zijn boeken drie soorten ruzies: de ketelruzie, waarbij de betrokkenen al hun ergernissen voor zich houden totdat 'de ketel' ontploft; de ik-schiet-meteen-ruzie, waarbij over en weer direct 'als door wanhopige cowboys' wordt gevuurd; en de ruzie tussen praters en zwijgers, die bestaat uit een steeds sterker aandringende prater en een daardoor steeds meer in zichzelf gekeerde, hardnekkige zwijger. Elk type staat garant voor grote herrie.
    'Ruziemakers hebben de neiging elkaar in een bepaalde rol te drukken', zegt Van de Ven. 'Bijvoorbeeld de rol van degene die meteen lik op stuk geeft. Stel, jij zegt dat de kleur van mijn hemd je niet bevalt, en ik zeg direct: en jw hemd dan? De toon waarop ik dat zeg, roept weer een negatieve reactie bij jou op. Dat gaat een tijdje heen en weer, en dan escaleert het. Gaan we over alles ruzie maken. Omdat je steeds meer het gevoel krijgt: ik moet mijn gelijk halen, ik moet winnen.' [noot IRP ]

Waarom doen we dat? Waarom kunnen we in zo'n geval niet over onze trots heen stappen?
'Daar worden op dit moment veel spannende onderzoeken naar gedaan. Er werken in elk geval allerlei fysiologische processen mee. Er bestaat bijvoorbeeld zoiets als cognitieve fusie: het trekken van conclusies op basis van je lichamelijke waarnemingen. Je merkt dat je zweet, dat je trilt, dat je sneller en oppervlakkiger ademt - en op basis van die waarneming concludeer je dat er ds gevaar is. Maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn. En trek je dus verkeerde conclusies.'

Je hersens worden om de tuin geleid door je lichaam.
'Ja. En hoe komt dat nou? Waarom gaan die hersens daaraan meedoen? Dat zit zo: het limbisch systeem,' een diepliggend stukje in je hersenen - zeg maar het bassin waarin het emotionele geheugen is verzameld - heeft allerlei verbindingen met de neocortex in je voorhoofd. Daarmee bepaal je wat je gaat doen, daarmee concentreer je je op een taak, neem je rationele beslissingen. Bij negatieve emoties of bij grote stress blokkeert een onderdeel van het limbisch systeem, de amygdala, de toegang tot de neocortex. Met andere woorden: op het moment dat je een fikse ruzie hebt, of een negatieve emotie hebt, kun je niet meer verstandig nadenken. Je kunt niet meer nuchter analyseren. Daardoor val je terug op de automatische piloot en ga je puur vanuit je emotie handelen. Je bent niet meer bevattelijk voor wijze raad. Zo escaleert de boel.' .

En gaan we daarom niet vanzelf om de tafel zitten om te kijken hoe onze relatie opnieuw kunnen kalibreren, zoals U zegt?
'Dat speelt mee, ja. Zeker als mensen al langer in zo'n patroon zitten, voelen ze zich vrij snel gekrenkt. Die negatieve emoties vlammen snel op. Vergelijkbaar met een verbrande huid door de zon. Elk zonnestraaltje veroorzaakt dan pijn. Als je lang in onmin met iemand leeft, is elk wissewasje voldoende om je een negatieve emotie te bezorgen: pats, verbinding tussen limbisch systeem en neocortex verbroken, weg overleg.
    Je kunt het ook wel opheffen. Maar niet door in het beginstadium al verstandig te willen praten en analyseren. Dat heeft geen enkele zin, want dat kn je gewoon niet op dat moment.

'Zo ontstaat dus ruzie?
'Dat is het biologische substraat van ruzie. Verder zijn er vele oorzaken. Wat meestal meespeelt is de machtsstrijd. Wie is hier de baas? Daar gaat het in veel gevallen om. Wat ook kan meespelen: praktisch en daadwerkelijk ongenoegen. De een heeft bijvoorbeeld nooit meer zin in seks. Nou, daar zit je dan, na drie jaar; komt het je oren uit. Depressiviteit heeft ook een grote impact op hoe je het met elkaar rooit. En empathie speelt een rol. De mate waarin je je kunt verplaatsen in een ander. Gebrek aan empathie leidt ertoe dat je je moeilijker kunt voorstellen wat je partner of collega voor belangen of doelen heeft. En als je dat niet weet, is er een basaal misverstand, krijg je eerder ruzie:

Is dat altijd al zo geweest? Of heeft de tijdgeest ook nog invloed op de mate waarin wij ruzie maken?
'Ik denk van wel. Mensen zijn altijd al ruzieachtige wezens geweest. Maar in weerwil van wat Jan Peter Balkenende wil, is er toch een normvervaging gaande, of anders gezegd: mensen zijn minder beperkt in hun keuzen. De maatschappij legt je minder dwingend allerlei keuzen op. Dus moet je zelf meer gaan experimenteren. En dat maakt de kans op ruzie ook groter. Omdat meer mensen meer verschillende dingen willen doen, gaan ze botsen met andere mensen die ook allemaal verschillende dingen willen doen:

Kunt u zelf trouwens goed met ruzie omgaan?
'Nou ja, ik weet van mezelf: ik ben nogal snel aangebrand. Ik raak snel in alle staten, vooral als er vorige week ook al iets is gebeurd. Heb ik alleen maar oog voor het verkeerde en zie ik niet meer wat het goeie is. Da's lastig. Dus probeer ik, vooral in de omgang met mijn kinderen, aan responspreventie te doen:

Wat is dat?
'Dan probeer ik iets anders te doen dan primair reageren.
Als woede opkomt, kun je dat direct gaan uiten, maar je kunt die woede ook ergens anders in stoppen. Bijvoorbeeld in een gedachte als: ga er toch niet op in! Of: waarom zou je de strijd aangaan? Of een ouderwetse: tel tot tien. Daardoor dwing je jezelf om niet meteen te riposteren.'

Dan verdwijnt die woede toch niet? .
'De woede gaat niet weg, maar ze wordt vaak wel wat minder. Als je primair reageert, heb je geen gelegenheid om jezelf af te vragen: klopt het wel wat ik over die ander denk, heeft die ander wel echt iets fout gedaan? Als je wacht met reageren, kun je dat soort vragen wel door je hoofd laten gaan:

Grappig: u noemt uzelf een heetgebakerd type, terwijl je zou verwachten dat een deskundige als u...
'Daarboven staat? Je bedoelt dat ik uit de modder ben gestapt? En nu op de Olympus sta te stralen?'

Precies.
'Nou, als ik me zo opstel. krijg ik mijn vrouw helemaal tegen me in - en als wij ruzie hebben, zegt zij toch al vrij snel: daar kom je weer met je psychologische gelul. Nee, zo werkt het niet. Kijk, waar het mensen vaak aan ontbreekt, is zelfinzicht. Als je je eigen aandeel niet ziet in de manier waarop het in relatie tot de ander telkens maar weer escaleert, dan heb je een veel groter probleem dan wanneer je het benoemt. Gebrek aan zelfinzicht is ernstiger dan gewoon te onderkennen dat je bent zoals je bent:

Dus het besef dat u een heetgebakerd figuur bent, is voldoende?
'Nee, want stap 2 is dat je er rekening mee gaat houden. Ik probeer mijn gedachten naar elders te leiden. Maar soms vind ik gewoon iets, klaar. Dan is er een meningsverschil. Dat ontaardt soms in ruzie en dan treden dezelfde processen in werking. En ik vind het niet zo erg om het een tijd te laten duren. Ik kan zo een, twee weken ruzie hebben:

Tw weken?
'Ja, echt. En dan wil ik haar niet aanraken en dan wil ik het nergens over hebben. Of ik wil het er wel over hebben, maar dan ben ik wel boos. Voordat ik enigszins tot bedaren kom, moet ik eerst een paar ruzieachtige gesprekken hebben gehad.'

Kan een ruzie van twee weken nog een verhelderende werking hebben?
'Ja hoor. Kijk, ik beperk mijn boosheid natuurlijk wel. Want ik ga niet weg. lk ga niet slaan. lk ga ook niet eindeloos schreeuwen. Je kunt niet twee weken op het scherpst van de snede ruzie maken. Dus na verloop van tijd treedt de rust weer in, waardoor je weer wat rationeler kunt nadenken.'

Weet u tijdens zo'n lange ruzie wel dat het weer goed komt?
'Nee, absoluut niet. Een echte ruzie bestaat er natuurlijk uit dat mensen echt denken: we gaan uit elkaar. Of: dit komt nooit meer goed. Ik denk dan ook: shit, wat doe ik hier? Maar het feit dat ik die gedachte heb, wil nog niet zeggen dat-ie waar is. Ik weet dat ze voortkomt uit de escalatie, uit het feit dat ik allerlei denkfouten maak. Als een gedachte in je opkomt, is ze niet per se waar. Laat haar maar in je opkomen, zie het als een symptoom van het ruzieproces. Maar het is niet altijd handig om daarnaar te handelen:

Zo bezien is ruzie op geen enkele manier te voorkomen.
'Inderdaad. De staat waarin de mens vredig samenleeft een soort Utopia - is in mijn universum in elk geval geen realiteit. Ruzie zit in de mens gebakken.'

Wat is dan het hoogst haalbare?
'Dat je af en toe ruzie maakt, maar dat je het escalatiepatroon weet te vermijden. Ruzie maken is echt niet zo erg. Alleen: als de discussie is geopend, moet je onderhandelen over de afspraken die voor de nieuwe situatie gelden.
    'Als ik zo'n ruzie van twee weken met mijn vrouw heb, bespreken we hoe we in die kwestie verder gaan. Inhoudelijk zijn we het eigenlijk vrij snel eens, maar we besteden ook tijd aan de vraag hoe we kunnen voorkomen dat het meningsverschil zelf escaleert. De laatste keer dat mij zoiets overkwam, vond ik dat ze mij niet serieus nam. En zij vond op haar beurt dat ik fouten maakte. Dat is cht de bakens verzetten:

Soms weet je niet eens meer waar de ruzie oorspronkelijk over ging.
'Het meningsverschil over de inhoud lijkt vaak onoverkomelijk. Bijvoorbeeld: gaan we een huis kopen in de stad of op het platteland? Maar de eigenlijke aanleiding doet er vaak niet toe. Ruzie wordt al gauw een proces op zichzelf. Je doet alsof je ingaat op een argument van de ander, maar in feite pik je het laatste woord van die ander op en gaat daarop los. Het escaleert puur omdat mensen geen afspraken hebben gemaakt over de vraag hoe je zo'n gesprek voert. Of omdat ze vaardigheden missen, denkfouten maken, alleen nog maar negatieve informatie opnemen. Zo gaat het van kwaad tot erger.
    'Het bepalen van een nieuwe manier om met elkaar om te gaan, is belangrijker dan de vraag of dat huis in de stad of op het platteland staat. Dat is echt mijn ervaring. Clinten zijn daar wel verbaasd over, hoor. Zeggen ze: ja, maar ik wil toch echt in de stad wonen en zij niet. Ja, maar je kunt toch voor de ander een tijdje op het platteland gaan wonen? Dat kun je toch voor een ander doen? Maar waarom doe je dat niet? Wat houdt je tegen om die verandering aan te gaan? Dat is het gevoel dat je niet serieus wordt genomen. Het is het idee dat je niet gehoord wordt, en dat je niet weet hoe je dat moet zeggen. Drom loopt het mis.
    'Je maakt het ook mee op de werkvloer. Het is toch helemaal niet erg om af en toe even in te binden omdat die ander het toevallig voor het zeggen heeft? Maar dat doe je niet. En waarom niet? Omdat die baas een lul is! Omdat je het gevoel hebt dat hij nooit naar je luistert:

Om constante ruzies te voorkomen. adviseert u alles op te schrijven. We moeten dus stoppen met praten?
'Nou ja, stap 1 is rust in de tent krijgen. De situatie wat veiliger maken. Ik verbied mensen ook gewoon om ruzie te maken. Geen ruzie meer! Niet ingaan op ergernissen.'

Niet meer met elkaar omgaan.
'Jawel hoor. Je kunt ook op een heel praktische manier met elkaar omgaan. Er zijn in onze taal vijfduizend woorden die echt een functioneel nut hebben. Bijvoorbeeld: 'Mag ik het zout?' Die andere honderdduizend woorden hebben alleen maar betrekking op relaties. Je kunt het dus even tot die vijfduizend beperken.
    Maar ik weet ook: je ergert je toch we!. Dus schrijf dat dan in godsnaam op. Niet alleen omdat je daarmee die ergernissen onthoudt en ze kunt gebruiken in een gesprek. Maar ook omdat het uiten van emoties op zichzelf al emotiereducerend werkt:

Maar een mens is toch eerder geneigd om die ergernissen eruit te floepen dan om de pen te pakken?
'Tuurlijk. Sommige clinten zeggen ook: dat is nou eenmaal mijn neiging. Dan zeg ik: vanaf nu niet meer. Dat kun je toch afspreken? En als je zegt: ik kan het niet, want ik heb nou eenmaal die neiging om het eruit te floepen, dan ben je toch al een stuk duidelijker, want dan heb je het in elk geval al over jouw neiging om agressief te worden. Dan heb je het niet meer over de tandpastadopjes of de opvoeding van de kinderen. Dan heb je het over j. Dat is al een stuk helderder dan praten over al die bullshit.'


Naar Psychologische praktijktips , Psychologie lijst , Psychologie overzicht , of site home .
 

[an error occurred while processing this directive]