De Volkskrant, 06-10-2012, door Peter Giesen. .20xx

Heldring versus Grunberg | Het broeit in Europa

Over de revolutie

Europa leeft volgens J.L. Heldring in een potentieel revolutionaire situatie. Als de eurocrisis verworven rechten aantast, kan het tot een opstand komen. Arnon Grunberg ziet het minder somber in.


'Ik ben nooit het zonnetje in huis geweest', zegt J.L. Heldring (94). 'Ik ben eerder geneigd te denken: alles wat mis kan gaan, zal ook misgaan. Dat is een niet beredeneerde karaktertrek.' Maar zodra hij begint te redeneren, wordt hij niet veel vrolijker. 'De tegenwoordige tijd geeft mij niet vreselijk veel aanleiding te geloven in, zoals de Franse communisten zeggen, le lendemain qui chante, de toekomst die ons tegemoet lacht.'

In april staakte Heldring na 52 jaar zijn column Dezer Dagen in NRC Handelsblad. Wekelijks prikte hij de illusies door van wensdenkers en andere romantici die het menselijk tekort probeerden te ontkennen. In zijn afscheidsinterviews toonde hij zich somber, zelfs voor zijn doen. Volgens hem leeft Europa in een potentieel revolutionaire situatie. De Europeanen zijn gewend aan welvaart. Als de eurocrisis hun verworven rechten aantast, kunnen zij in opstand komen.

Ook schrijver Arnon Grunberg (41) staat niet bekend om zijn optimistische mensbeeld. In zijn dagelijkse Voetnoot in de Volkskrant toont hij weinig geduld met idealisten, zeker niet als zij alle heil van de staat verwachten. Maar over Europa is hij optimistisch. Hij ziet hoegenaamd geen revolutionaire dreiging, juist omdat het de Europeanen ontbreekt aan een ideaal waarvoor zij willen vechten. 'Beter gezegd, het ideaal is de nieuwste iPhone. Vrijwel niemand gelooft dat een revolutie de beste methode is om die iPhone te bemachtigen', schreef hij in een Voetnoot.

De oude columnist en de relatief jonge schrijver treffen elkaar voor de eerste keer, in de Haagse serviceflat waar Heldring tegenwoordig woont, voor een gesprek over de crisis.

    Heldring: 'Revolutie ontstaat als het een tijdje goed gaat en vervolgens het perspectief wegvalt. Mensen zijn gewend aan een grote welvaart. Men ziet die als een verworven recht. Als dat bedreigd wordt, kom je in opstand. Dat vind je onrechtvaardig. Kijk naar de Franse Revolutie: tot de rampzalige misoogsten en de industriŽle recessie van de late jaren 1780 waren er redenen voor optimisme. Het nationaal inkomen groeide met 9 procent per jaar. Na die misoogsten stegen de prijzen en werd het brood duurder.
    'Het volk werd rijp voor ideeŽn die al langer leefden, van de Verlichting en de rede. Die ideeŽn verbonden zich met een opstand. Tegenwoordig heb je de ideeŽn van populisme en nationalisme die al jaren in zwang zijn. Of die zich ook zullen verbinden aan een opstand weet ik niet. De opkomst van de beweging van Wilders is een uiting van een zekere opstandigheid bij grote groepen van de bevolking. Ik ben natuurlijk blij dat de PVV een flinke klap heeft gekregen bij de laatste verkiezingen. Maar je moet jezelf niet wijsmaken dat de oorzaken van het populisme zijn weggenomen.'
    Grunberg: 'Ik zou mezelf niet als een optimist pur sang willen omschrijven. Integendeel, ik heb veel sympathie voor somberheid. Maar we hebben sinds 2008 een crisis. In Duitsland is Merkel aan de macht, in Frankrijk Hollande, in Nederland is de rechtspopulistische partij kleiner geworden. Er is nog altijd niet een politicus aan de macht die revolutie en geloof in geweld predikt. Dat was in de jaren dertig fundamenteel anders. Toen bestond dat geloof in geweld wel, ook in intellectuele en artistieke kringen. Dat is nu allemaal niet gaande. Er is wel een zeker ressentiment, een zekere onvrede, maar er is niemand die dat kanaliseert. Misschien krijg je soms opstanden, zoals in Londen, maar die kun je toch vrij gemakkelijk temperen.'

Heldring:

'Wilders predikt geen geweld. Ik zie in Nederland niet zo snel een gewelddadige situatie ontstaan. Hoewel: na de dood van Pim Fortuyn werd het Binnenhof belegerd. Dat was gevaarlijk.'

Grunberg:

'Maar die werd vrij snel gekalmeerd.'

Heldring:

'Dat is wel zo, maar het blijft broeien.'

Grunberg:

'Als je verpaupering krijgt, neemt de kans op revolutie toe, dat ben ik met de heer Heldring eens. Maar als je naar Amerika kijkt, daar zie je in sommige gebieden een verpaupering die veel erger is dan in Griekenland of Spanje. Toch is er niets dat wijst in de richting van een revolutie.'

Heldring:

'Die verpauperde wijken in Detroit, dat is Lumpenproletariat. Marx zei al: met het Lumpenproletariat valt niets te beginnen, dat is gedemoraliseerd en komt niet in opstand. Hij verwachtte de revolutie van het proletariaat, dat was een stapje hoger.'

Grunberg:

'In Amerika zie je ook mensen uit de middenklasse terugvallen in het proletariaat. Maar ook daar zie ik geen tekenen van revolutie.'

Heldring:

'Toch is het gevaarlijk als de middenklasse bang is dat zij geproletariseerd raakt. Dat is in Duitsland gebeurd. Zolang er perspectief was, bleef Hitlers NSDAP een heel kleine partij. Ze boekte pas haar ongelooflijke winst toen het slechter ging.'

Grunberg:

'De opkomst van de NSDAP kun je niet los zien van de Russische Revolutie. Hitler exploiteerde ook de angst voor het bolsjewisme.'

Heldring:

'Natuurlijk, Duitsland is een casus apart. Er zijn ook andere factoren, zoals de verloren Eerste Wereldoorlog. Elk land heeft zijn eigen constellatie. Je kunt nooit zeggen: het gebeurde in Duitsland, dus zal het nu ook in Nederland gebeuren.'

Als jonge man maakte Heldring crisis en bezetting mee. Ook het leven van Grunberg is gestempeld door de oorlog. Zijn vader zat op tientallen adressen ondergedoken, zijn moeder overleefde als meisje Auschwitz. In zijn Voetnoot schrijft hij geregeld over de symbiotische band met zijn moeder, die hij meerdere keren per dag belt.

Heldring:

'We zijn de oorlog goed doorgekomen, maar we hebben wel geleden onder de Hongerwinter. Die brengt je terug tot je essentialia, je wil tot leven. Zeker als je ook nog een kind in leven moet houden - onze zoon is geboren in 1943. Dat heeft mij wel getekend, moet ik zeggen. En ook niet optimistisch gemaakt over de mens.

'Je leefde maandenlang op bloembollen, brood was er haast niet, in de gaarkeuken kreeg je op den duur alleen maar waterige soep. Voor zover je geld had, kocht je eten op de zwarte markt, waar je ook links en rechts bedrogen werd. Je zat echt aan de rand van het bestaan. Dat is een essentiŽle ervaring geweest. Als het gaat om overleven en het overleven van je kinderen dan ben je in staat tot koudheid ten opzichte van andere mensen. Die ervaring hoor je ook uit concentratiekampen. Als iemand een stuk brood zag liggen, hield hij het voor zichzelf.'

Grunberg:

'Soms gebeurde dat ook tussen vader en zoon, of binnen families. Dat zijn traumatiserende ervaringen voor sommige overlevenden, dat ze zichzelf hebben geholpen, in plaats van hun familie. Natuurlijk heeft de oorlog mijn denken beÔnvloed. De 20ste eeuw is een breuk, het was echt een Umwertung aller Werten. Daardoor moet je mensbeeld wel veranderen. Maar je moet ook niet in clichťbeelden vervallen, zoals: we zijn allemaal nazi's. Een van de lessen van de oorlog is juist dat een mens sterk wordt bepaald door zijn context. Binnen een bepaalde context is hij tot verschrikkelijke dingen in staat. Maar als de context juist is, kunnen mensen in het algemeen redelijke wezens zijn. Natuurlijk worden ze geleid door passies. Maar het beschavingsproces heeft ook resultaat gehad. In zoverre ben ik optimistisch: in Duitsland, waar twee wereldoorlogen zijn begonnen, zijn er echt taboes ontstaan die te maken hebben met lessen uit het verleden. Zo zie je maar dat er ook goede taboes bestaan.'

Heldring:

'Volkomen mee eens, maar zullen de Duitsers niet zeggen: laten we ons bevrijden van dat gevoel waarmee we gechanteerd worden door de buitenwereld?'

Grunberg:

'Merkel is van de naoorlogse generatie, toch merk je dat de taboes uit het verleden nog werken. Wat wel zo is: als Duitsland zegt, we hebben de Europese Unie niet meer nodig, dan is de Unie ook voorbij. Mijn optimisme is gebaseerd op Duitsland.'

Heldring:

'Dat is de ironie van de geschiedenis. We moeten het nu van Duitsland hebben.'

Grunberg:

'Wat eerst een destabiliserende factor was, is nu een stabiliserende factor geworden.'

Heldring:

'Dat is een bijzondere vooruitgang. Ik ben ook weer niet zo pessimistisch dat ik dat niet erken.'

In zijn laatste jaren als columnist worstelde Heldring met de opkomst van het populisme. De Nederlander had zich bevrijd van godsdienst en zuil, maar was dat eigenlijk wel zo'n vooruitgang? Of klampt de ontkerstende mens zich nu vast aan de schijnzekerheden van het populisme?

Heldring:

'Niet alle goede dingen hebben goede gevolgen. Ik ben zelf niet gelovig, ik ben geen voorstander van confessionele partijen. Maar ik erken wel dat het zuilenstelsel Nederland een zekere stabiliteit gaf. Zelfs in de jaren dertig waren mensen niet gevoelig voor een man als Mussert. Sinds het verval van het zuilenstelsel hebben mensen geen geestelijke tehuizen meer. Er is een zekere leegte, die gevuld kan worden met zaken als populisme en nationalisme. Ik vind de situatie tegenwoordig minder stabiel. Alles is in flux.'

Grunberg:

'Ik denk dat uw analyse wel klopt. Tegelijkertijd: er zijn nu veel meer fluctuaties, maar ik vind ook dat partijen heel erg op elkaar lijken. Toen de SP heel klein was, zaten er allerlei radicale punten in haar programma, die zijn er nu allemaal uit. Zelfs het radicalisme van de PVV lijkt vooral retorisch.'

Heldring:

'Dat is wel zo. De CPN is opgegaan in GroenLinks. Maar ik vind de situatie onzeker. Daar heb ik ook veel over geschreven. Mijn derde bundel heette Heel het fundament kraakt.'

Grunberg:

'Maar de grootste fout die je kunt maken, is zeggen: je hebt de staat nodig om de mensen in toom te houden. Dat is een uitnodiging voor machtsmisbruik. Je kunt mensen ook in toom houden door ze af te leiden. Wat dat betreft is het kapitalisme natuurlijk een geniaal middel. Er is steeds iets nieuws dat je kunt kopen. Het spelen van computerspelletjes is tegenwoordig de grootste vijand van de revolutie.

'Natuurlijk is het een vlucht vooruit om de economie overeind te houden door er steeds weer geld in te pompen. Maar zoals Keynes zei: in the long run we are all dead. Het grote probleem is dat we weten dat bepaalde landen niet aan hun schulden kunnen voldoen. Dat proberen we nu op een chaotische manier op te lossen. Maar het wordt wel opgelost. De centrale banken reageren nu ook anders dan in 1929. De Fed is gewoon geld gaan drukken, de ECB ook.'

Heldring:

'De crisis in Europa, vooral in Zuid-Europa, is misschien langs technocratische weg op te lossen. Maar daar verzet de democratie zich tegen. Misschien gaat Europa aan democratie ten onder.'

Grunberg:

'Democratie is een middel. Sommige problemen zijn zo ingewikkeld, die moet je misschien door technocraten laten oplossen. Ik denk niet dat een technocraat per definitie een slecht heerser is. De president van de ECB is niet gekozen, maar het lijkt me een heel capabele man.'

Heldring:

'Ik heb daar ook het volste vertrouwen in. Maar het is de vraag of de bevolkingen in de verschillende landen ook zo reageren.'

Grunberg:

'Zolang de verzorgingsstaat min of meer overeind blijft, denk ik van wel.'

Heldring:

'Maar dat is de grote vraag.'

Grunberg:

'Kijk naar een echt chaotische democratie, de Italiaanse. Die functioneert toch nog steeds? Het is misschien geen ideale samenleving, maar ik zie de revolutie niet uit ItaliŽ komen. Totaal niet.'

Heldring:

'ItaliŽ heeft een zekere ordening die volgens Nederlandse normen chaotisch is, maar voor de Italianen draaglijk. Dat valt niet te ontkennen. Of dat bevorderlijk is voor de eenheid van Europa weet ik niet.'

J.L. HELDRING

Euroscepticus en conservatief
JťrŰme Louis Heldring (94) verzorgde van 1960 tot 2012 de rubriek Dezer Dagen in NRC Handelsblad. Heldring toonde zich een vroege euroscepticus. Hij noemt zichzelf conservatief. Heldring werkte van 1945 tot 1972 voor de NRC. Van 1968 tot 1972 was hij hoofdredacteur van de krant, die in 1970 met het Algemeen Handelsblad fuseerde. Van 1972 tot 1982 was hij directeur van het Nederlands Genootschap voor Internationale Zaken, een voorloper van Clingendael.

ARNON GRUNBERG

Idealisme wantrouwend
Arnon Grunberg (41) werd geboren in Amsterdam in een Joods gezin. Hij won talloze prijzen voor romans als Blauwe Maandagen, Fantoompijn en Tirza. Net als Heldring is Grunberg wantrouwig ten opzichte van idealisme, dat te weinig rekening houdt met het menselijk tekort. Hij schrijft ook columns, essays en reportages. Sinds maart 2010 heeft hij een dagelijkse Voetnoot op de voorpagina van de Volkskrant. De oorlog is een terugkerend thema in zijn werk.
 


IRP:  

 

 

[an error occurred while processing this directive]