Uw profiel  |  Help  |  Log uit
Uw profiel | Help | Log uit
 | Registreer | Help
Zoeken
in

WRR-rapport ‘Identificatie met Nederland’: eenzijdige opinie of wetenschappelijk advies?

cultuur.jpgHet afkeuren van dubbele nationaliteiten, de roep om strengere inburgeringseisen en de harde toon van het integratiedebat zetten allochtonen teveel voor het blok. De mogelijkheden voor identificatie met Nederland nemen hierdoor eerder af dan toe. Dat moslims zich steeds orthodoxer kleden is hier het bewijs van. Dat schrijft de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) in het onlangs verschenen rapport ‘Identificatie met Nederland‘.

De WRR ziet de Nederlandse identiteit als secundair. De ‘primaire identiteit’, die van etnische en religieuze aard zou zijn, is volgens het adviesorgaan robuust en moeilijk veranderbaar. De raad vindt het daarom onverstandig als Nederland van allochtonen een eenduidige keuze verlangt. We moeten onze kaarten zetten op ‘mengelmensen’, mensen met meervoudige identiteiten, aldus de WRR. Het opdringen van de Nederlandse identiteit past niet in dat plaatje. Prinses Maxima heeft het adviesrapport begeleid met een instemmende toespraak.

Volgens Ruud Koopmans, hoogleraar sociologie aan de VU, schetst de WRR een karikatuur van de Nederlandse omgang met culturele verschillen. De idee van ‘mengelmensen’ als oplossing voor culturele en religieuze spanningen, acht Koopmans niet realistisch. “De WRR miskent dat identiteiten, omdat ze verbonden zijn met emoties, sociale banden en loyaliteiten, wel degelijk met elkaar kunnen botsen - ook als niemand zich ermee bemoeit”, schreef de hoogleraar 26 september op de  Opiniepagina. De beschuldigende vinger van de raad richting rechtse opiniemakers, politici en voorstanders van een restrictief naturalisatiebeleid vindt Koopmans ongepast. “De WRR rept niet over het feit dat sommige van die identiteiten zelf juist extreem intolerant zijn ten opzichte van meervoudigheid.”

Koopmans mist in het rapport de bewijsvoering voor het veronderstelde verband tussen de ‘negatieve beeldvorming over moslims’ en de toename van orthodoxe uitingen. Het is eerder omgekeerd, stelt hij. Dat er in Nederland discussies worden gevoerd over het recht van vrouwelijke werknemers om geen handen te schudden, terwijl moslims in Frankrijk en Duitsland nog moeten vechten voor eigen scholen en eigen godsdienstonderwijs, zou juist blijk geven van een tolerantere houding. “Het enige land in Europa dat wat dit betreft op Nederland lijkt, is het Verenigd Koninkrijk - juist ook een land dat tegemoetkomend is ten opzichte van culturele wensen van minderheden. Daar weigeren moslimtaxichauffeurs blindengeleidehonden die haram zouden zijn, terwijl je in het Berlijnse Kreuzberg regelmatig moslimfamilies een ommetje ziet maken met hun trouwe viervoeter”, aldus Koopmans.

De hoogleraar verwijt de WRR een normatieve interventie in het publieke debat. “Meningen hebben we in het integratiedebat al genoeg, kennis over feiten en samenhangen veel minder. Jammer genoeg levert het WRR-rapport van het laatste te weinig en van het eerste te veel.”

De commentatoren van NRC Handelsblad laken de WRR dat ze niet in gaat op de reële gevoelens van vervreemding en uitsluiting die veel Nederlanders ervaren door de opkomst van andere culturen en religies in hun omgeving. “Het advies ziet Nederlanderschap als een inlegwerkje van individuele ervaringen en (buitenlandse) achtergronden. Een ŕ la carte benadering die in de Tweede Kamer alleen door de linkse fracties wordt gedragen.” Maxima heeft, door zich achter dit WRR-rapport te scharen, stelling genomen in een heftig politiek debat dat parlement en kiezers splijt. Onverstandig, menen de commentatoren, want “integratie is een mijnenveld”.

Wat vindt u? Is het WRR-rapport ‘Identificatie met Nederland’ inderdaad een eenzijdige opinie? Of hebben we hier te maken met de standaard reflex op WRR-rapporten als zij over de islam en integratie gaan: ‘wie het er niet mee eens is, trekt de wetenschappelijke integriteit gewoon in twijfel’. En doet Maxima er verstandig aan zich te begeven op dit thema. Kan ze zich niet beter met minder omstreden onderwerpen bezighouden, zoals haar man doet met waterhuishouding en sport?

Download hier het rapport ‘Identificatie met Nederland’ (pdf)


Dit bericht heeft 75 reacties op “WRR-rapport ‘Identificatie met Nederland’: eenzijdige opinie of wetenschappelijk advies?”

  1. Gerard van der Leeuw zegt:

    Ach, ach wat maken we olns ineens weer druk over onze identtieit. Jarenlang heeft men Nederlandse gerechten, volksdansen, en liedjes verketterd, de eigen taal laten verloederen, de boerekool vervangen door wraps, de jenever door whisky, de Daffodil door Mercedessen, het vakantiehuisje aan he Tsjeukemeer door een huisje in Thailand. En omdat een ‘vreemde’ prinses (die overigens helemaal niet door linkse raadgevers werd gesouffleerd, wat een rancuneuze kletspraat!) voelen we ons ineens weer Nederlander en straren we ons blind op mensen die een andere herkomst hebben dan wijzelf. Kom kom, en dan maar terugkijken naar ons grootse verleden… Alsof de vlag er nu zo riant bijstaat. Studenten kunnen hyn eigen taal niet meer fatsoenlijk spellen, zelfs in de NRC wordt regelmatig ‘de’ en ‘het’ door elkaar gehaald. Ons land plempen we vol met snelwegen en leleijke industrieterreinen. Nog even en er komen hier helemaal geen ‘vreemdelingen mee…. Wie wil er nu nog wonenop dit steeds meer navelstarend lapje grond. Het gaat me aan m’n hart. Want ik voel me Nederlander…….

  2. m mouktafi zegt:

    Ik zweer het u , Zo is goed???!!! dat de joden en de christenen in Marokko een leuke, confortable en relexer leven hadden en hebben dan de moslims nu in Nederland, ondanks een paar loslopende extremisten ,maaaar die worden meteen door de Marokkanse autoriteiten bestrijden en hard ook. haatzaaien begint hier te lijken als een gezonde mening! en dat is gevaarlijk en ongewenst in een echte gezonde samenleving. Natuurlijk is de haat overal aanweizig en hoort bij het leven, maar hoe de politiek in een staat met de haat en haatdragers omgaat,is wel het punt!
    Wacht even! nog iets geks: De belangrijke adviseur van de Marokkanse Koning van van Marokko is een jood. de moslim Aboutaleb mocht van Wilders geen staatssecretaris worden .Een beschaafde actie , zou u denken.Hou op.
    Stop met dat “verhalen-boerderij” over de Islam , moslims en de Marokkanen.leer discusseren en gebruik 1 taal in uw tekst!!.

  3. Simon Brouwer zegt:

    @Smartannabeth,

    “Dit is juist wel nodig opdat moslims die Koran eens goed gaan lezen en gaan begrijpen waarom o.a. Wilders razend is op de Koran. Want zou u zich niet schamen met een/uw ‘heilig boek’ in uw hand in een Islamitisch land onder moslims te gaan wonen waarin staat dat u ‘moslims mag vermoorden’ en dat die, hoe dan ook, ‘uiteindelijk vernietigd zullen worden’?”

    Waar staat iets dergelijks, over Christenen of ongelovigen, dan in de Koran? Graag de nummers van de betreffende verzen, dan kan ik het nalezen.

  4. smartannabeth zegt:

    @ Maarten

    Ik heb op geen enkele wijze ‘Mouftaki” aangevallen “over zijn afkomst”, en er alleen op gewezen dat Marokkaanse christenen zeer waarschijnlijk ook door Islam Arabieren in Marokko vermoord werden (hij dat nooit geleerd heeft in geschiedenislessen) en dat de Berbers door dezelfde Arabieren eeuwenlang gedicrimineerd werden - tot op de huidige dag.

    En ik ga niet - weer - uitleggen dat het N.T.(in essentie het Christus-dom) geen ‘jihad’ maar JUIST ‘Vrede onder alle mensen’ predikt. Dat christenen daartegen zondigen neemt daar niets van af, en Bush heeft zeker geen permissie voor zijn ‘kruistocht’ van Kerkleiders w.o. de Paus (die vandaag weer tot Vrede oproept tussen christenen en moslims) en die - de enigen - zijn die aan het hoofd staan van christenen - maar die ook geen ‘kruistochten’ kunnen beginnen om genoemde redenen maar ook omdat die geen seculiere macht ( meer) bezitten.

    Er bestaat geen ‘gematigde Islam’ schrijft ook Nahed Selim zoals bevestigd door de Turkse Erdogan: ‘Islam is Islam’ en dat er stromingen zijn betekent niet dat de Koran verandert is want dat mag niet.

    Bush heeft al zijn vingers in de pap van Arabieren en d.t.o. Arabieren al hun vingers in pap van Europa - en de USA.

    “het continue oprakelen hiervan en het als het ware gebruiken als een stempel om op iedere moslim te drukken, niet de juiste aanpak is om tot een overeenstemming te komen.”

    Dit is juist wel nodig opdat moslims die Koran eens goed gaan lezen en gaan begrijpen waarom o.a. Wilders razend is op de Koran. Want zou u zich niet schamen met een/uw ‘heilig boek’ in uw hand in een Islamitisch land onder moslims te gaan wonen waarin staat dat u ‘moslims mag vermoorden’ en dat die, hoe dan ook, ‘uiteindelijk vernietigd zullen worden’?

    Maar hoe het verder moet/zal gaan is de vraag - gewoon langs elkaar heenleven/tolereren - lijkt mij de beste oplossing.

    @ Ed

    Neem mij niet kwalijk maar wat u schrijft is totale idiotie.

  5. Ed zegt:

    Het probleem dat Nederlanders NIET kunnen integreren met minderheidsgroepen, ligt voornamelijk aan het feit van een getraumatiseerde buitenlandse politiek van Nederland, Duitsland, Engeland etc etc.

    Na de oorlog (WWII)zijn de Europese landen met als koploper Nederland en Duitsland een tranen dal gaan bouwen voor de Zionistische slachtoffers. Elke rechtmatige daad van minderheden, wordt getoetst aan dit tranendal. Indien er meer gehuild moet worden over acties tegen minderheden, wordt het missende deel uit de Zionistische traan tank gehaald. Door voortdurend net meer tranen via radio, TV en andere organen te laten vloeien, blijven minderheden op het droge staan. Mocht Nederland zich ooit nog eens volwassen gedragen, en de stop uit het tranen dal trekken, dan zie ik geweldige kansen dat de Nederlandse burgers in staat zijn te integreren met minderheidsgroepen. Tot dan blijft het ach en wee voor de Zionist.

  6. Maarten zegt:

    @ M Mouktafi: mijn excuses dat ik uw naam verkeerd gespeld had

  7. Maarten zegt:

    @ Smartannabeth: voordat deze tot nog toe open discussie verzandt in een anti-moslim tirade zou ik u willen verzoeken goed na te denken over wie uw voorouders waren en waar deze mogelijkerwijze niet allemaal verantwoordelijk voor waren. Wie bent u om de heer Mouftaki enkel wegens zijn afkomst op deze wijze aan te vallen?

    Moslims zijn er in extreme en in gematigde vormen. Ook binnen het geloof bestaan er weer uiteenlopende opsplitsingen. Zo ook voor het christendom wat u lijkt te propageren als een voorbeeld voor ‘hoe het wel moet’. Zo denkt de familie Bush er ook over. Als olie-familie en presidenten van de VS hebben deze meer dan 1 vinger in de pap der Arabische landen en voeren daar dan ook een niet geheel subtiele kruistocht. De Bijbel is net als de Koran op vele wijzen te interpreteren en kan naar gelang de interpretatie net zo gevaarlijk zijn.

    Ik ben het volledig met u eens dat de passages van de Koran die u aanhaalt absoluut niet door de beugel kunnen, maar ik denk ook dat het continue oprakelen hiervan en het als het ware gebruiken als een stempel om op iedere moslim te drukken, niet de juiste aanpak is om tot een overeenstemming te komen.

  8. Paul zegt:

    Je ziet aan de reacties hier, en aan vele vergelijkbare discussies op nieuwssites en forums, waarom de integratie gedoemd is te mislukken (afgezien van het nut daarvan). De Nederlander ziet zichzelf als een blanke Hollander met een Joods-Christelijke culturele achtergrond. Daarom is hij/zij dat ook.

    Nationale identiteiten laten zich niet voorschrijven, en de WRR-leden weten dat ook wel. Een ‘zwarte Nederlander’ bestaat niet, een paspoort kan nooit etniciteit veranderen. Een Nederlandse Moslim bestaat ook niet. Allochtonen die beweren dat ze Nederlanders zijn, houden zichzelf voor de gek. Het is lachwekkend dat bijvoorbeeld Maxima zichzelf als Nederlandse presenteert, terwijl Nederlanders haar consequent een ‘Argentijnse’ noemen. Als zij niet over de Nederlands etnische identiteit kan stappen, hoe moet een werkloze Marokkaan uit De Baarsjes dat wel doen?

    Allochtonen zijn geen Nederlanders, ze zijn allochtonen. Ze kunnen geen Nederlanders worden, omdat een allochtoon geen Nederlander is. Allochtoon-zijn is, per definitie, bij de geboorte vastgesteld en onveranderlijk. Dat is het standpunt van de Nederlandse overheid, en van alle politieke partijen, en van de autochtone publieke opinie. Allochtonen vormen en aparte bevolkingsgroep, en zijn dan ook geen deel van de Nederlandse natie, juist omdat die een Nederlandse natie is.

    Het is dan ook niet zinnig om allochtone verbondenheid of identificatie met Nederland te propageren. Ook inburgering, het leren van de taal, kennis van de geschiedenis, zullen allemaal niets aan de werkelijkheid veranderen, dat het land door twee onverenigbare bevolkingsgroepen bewoond wordt. De heren en dames van de WWR weten dit allemaal wel, maar ze zijn ingehuurd om de onaangename waarheid te verdoezelen.

    De struisvogelhouding is politiek begrijpelijk. Wat moet het huidige kabinet met een een waarheidsgetrouw advies, dat het land even verdeeld is al Kosovo of Noord-Ierland? Maar ik vind het wel grenzen aan wetenschappelijke fraude, dat adviseurs van de WRR - die wel begrijpen hoe slecht het gaat op dit vlak - weer een goed-nieuws show opvoeren. Het is de zoveelste keer, en ondertussen stapelen de problemen zich op. Hoe lang gaan ze dit volhouden?

  9. smartannabeth zegt:

    @ M. Mouftaki

    Heeft u er we eens nagedacht over de mogelijkheid dat uw verre Marokkaanse voorouders christenen waren maar gedwongen werden tot de Islam die ‘met het Zwaard veroverde? d.w.z. dat die Islam Arabieren ook úw voorouders vermoordden ‘in naam van Allah’?

    Bent u Berber dan weet u dat de Arabische/Islam cultuur overheerst in ook Marokko; dat de Berbers al eeuwenlang door ‘Marokkaanse Arabieren’ achtergesteld/gediscrimineerd/ongeschoold gehouden worden en dat het slechts recentelijk toegestaan is dat hun Berbers onderricht wordt op scholen - en intussen is alles aan
    vroeg-Christendom cultuur in Marokko verdwenen, bestaat daar slechts een zeer kleine minderheid aan christenen en Joden …..door de aanwezigheid van de Koran.

    U vroeg specifiek: ‘wat is dat die Joods-christelijke cultuur’ en u schreef: ‘Joden zijn zwarte mensen en die worden toch ook als Nederlanders beschouwt’.

    Dat heb ik uitgelegd dus waarom wordt u dan boos?

    De “Joods-christelijke cultuur” is een historisch en actueel gegeven (vraag het Minister Vogelaar) - zoals ‘de Islamitische cultuur’ - dat is voor de Islam.

    Dat het een en ander in de Koran/Hadith moslims in een moeilijke positie plaatst, zij dit liever niet - willen - weten, en ook u uit onmacht daarover nijdig wordt omdat u zich persoonlijk bedreigd voelt, kan ik wel begrijpen maar: ‘de waarheid ontkennen doet die niet verdwijnen’.

    “moslims hebben in tijd joden geholpen en beschermd tegen Hitler en zijn vriendjes”

    dat weten wij - en goed zo - anders zat ook heel Marokko nu nog onder de knoet in Hitler’s Reich.

    De Grand Mufti van Jeruzalem hielp de Nazi’s echter wel:
    Our Fundamental condition for cooperating with Germany was a free hand to eradicate every last Jew from Palestine and the Arab world”
    -Grand Mufti of Palestine 1930’s
    Haj Muhammed Amin al-Husseini

    Zoals ‘Allah’ in de Koran zegt: “Kill every Jew’ en in hadiths zegt Mohammed hetzelfde.

    “Niet zonder schaamte’ citeert zij [moslima] de hatelijke koranteksten over heidenen, Joden en christenen. Sommige van haar geloofsgenoten delen haar schaamte. Toch is het nodig dergelijke verzen onder ogen te zien, vindt zij. „Alleen een volwassen omgang met lastige koranpassages maakt moslims weerbaar tegen de schadelijke invloeden ervan.”

    Kent u de Koranteksten wel waar Wilders wild over wordt en waarom o.a. Jami de Islam verliet? Heeft u daarover zelf nagedacht, uw eigen conclusies getrokken want anders kunt u Wilders niet ‘zo maar’ veroordelen? Want wat zou u denken/hoe reageren als daar ‘moslims’ stond i.p.v. christenen, als die godslastering ‘Allah’ betrof i.p.v. Christus…

    Het gaat dus niet over de aanwezigheid/of niet van ‘Zwarte mensen’, ‘Bamimensen’, ‘Spaghettimensen’ , ‘Sushimensen’… maar juist over de Koran die “haat spuit” tegen - iedere niet-moslim en die: “de Extreem-rechts figuren zoals die klote criminele moslims die angst zaaien in deze samenleving”- mógelijk maken.

    Dat dit voor iedereen een moeilijke situatie is geef ik grif toe, dat u een aardig goed-bedoelend mens denk ik wel - maar dat WIJ “haat prediken” is de zaak omdraaien want hoe moet dat nou met die teksten in de Koran/hadieths - ziet u daar oplossingen voor?

    En waarom gaat u niet, tesamen met andere moslims in het openbaar demonstreren tegen die fundi moslims die ook jullie het leven zuur maken?
    Ga anders die fundi’s, fundi-moskeeën infilteren/doe alsof je er een bent,maak videos, rapporteer wat zij zeggen aan de AIVD ….. maar pas goed op jezelf om een aantal redenen.

  10. m mouktafi zegt:

    R de Rooze!
    Mensen die een schuil naam gebruiken in discussies zoals (Smartannabeth), om mensen te schofferen , discrimineren en beledigen zijn juist gevaarlijk en associaal!
    Zeg wat je denkt in dit land, is heilig!! maar ik baal van de anonimiteit !!!wat een niveau jongens!.
    U heeft kritiek op mij , maar u noemde geen 1 feit .Hoe kan ik leren van mijn fouten?
    Mijn heer of mevrouw.

  11. visser zegt:

    Het valt te waarderen dat Maxima zich mengt in een debat dat ons allen zo bezig houdt. Proficiat. Eindelijk iemand van het koningshuis met een mening. Dat de mening op zich leidt tot allerlei discussies is alleen maar goed. Ga zo door. Wel wordt ik erg nieuwsgierig naar haar mening over andere zaken. Zoals bijvoorbeeld de Argentijnen die nog steeds treuren om hun vermoorde familie-leden. Veel “in Nederland wonende mensen”, moet ik nu zeggen, leven nog steeds met hen mee.
    b.j.visser

  12. Ron C. de Weijze zegt:

    Ik vind dat Willem-Alexander wel een beetje mag oppassen voor Rosenmöller, want die is er al half met zijn koningin vandoor. Zoals wij allemaal voor extreem links moeten oppassen, en betalen voor bewaking van tegenstanders.

  13. R de Rooze zegt:

    Kan M Mouktafi zijn taalgebruik tegen Smartannabeth aanpassen tot een redelijk NRC niveau? In de Volkskrant kunt u op uw niveau schelden.
    Redactie graag een reprimande naar deze man. Laat hem met argumenten zijn verhaal houden niet met verwensingen naar anderen. Verder heb ik niets tegen een harde, op het scherp van de snede gevoerde discussie. Graag zelfs, geen soft PvdA en Groen Links niveau!

    Over het onderwerp: mag ik zeggen het WRR rapport sucks?
    Of beter is het WRR rapport eigenlijk een gesublimeerde of sublieme uiting van puur 100%tige Nederlandse mentaliteit:
    Deze bestaat uit:
    Ontkenning van het bestaan van een Nederlandse mentaliteit, ontkenning van de verworvenheden van het land, ontkenning van de geschiedenis en taal van het land, abusievelijk de afscheidingsoorlog (de 80 jarige) als bevrijdingsoorlog benoemen. (Er kwam geen vrijheid van godsdienst, de oorlog was slechts voor de protestanten en de economische belangen van de oranjes gevoerd. Vrijheid van godsdienst kwam pas met de Franse verlichting en bezetting. 1795. Toen hadden de joden pas vrijheid en gelijkwaardigheid verkregen.)
    Dat alles en nog veel meer foute analyses van de historici sociologen socialisten etc etc. maken ons typisch rasechte Hollanders!
    In het Duits/ Jiddisch zou je de term Luftmensch gebruiken voor deze mensen.
    In essentie is dit domme WRR rapport een bewijs in het ongerijmde dat de Nederlandse mentaliteit en cultuur en nationaliteit volledig bestaat.

  14. Laura zegt:

    Off-topic
    @Annabeth, jij vindt dat Jezus geblasfemeerd wordt in de koran. Hij wordt daar immers niet erkend als god. Laat nu het christendom de enige godsdienst zijn waarbinnen Jezus als god gezien wordt. Als atheďst zie ik Jezus ook niet als god. Ik denk ook niet dat hij historisch ooit bestaan heeft. Dat maakt toch ook niet uit wat anderen over jouw geloof denken?

    Jij verwacht respect van moslims voor jouw geloof. Tenminste dat maak ik op uit wat jij schrijft. Jij hebt dat respect niet voor het geloof van moslims.

    Hoe denk je trouwens dat allerlei volken erover dachten toen de christenen hen kerstenden? Denk aan Noord- en Zuid-Amerika. Denk aan Europa. Dat ging vaak gepaard met behoorlijk wat geweld. Daarbij komt - hoe mooi ik kathedralen ook vind - dat zij ook een middel waren om de bevolking te kerstenen.

  15. Peters zegt:

    Ja Jan Hoes, wij waren echt goed bezig in de Gouden Eeuw - om trots op te zijn(Spinoza was ook een inwijkeling, maar dit terzijde). Piraterij onder regeringsbescherming, moord en doodslag om koloniën te winnen, ondertussen ook nog epidemiën verspreidend, slavenhandel, leegroven van buitengewesten, knechting van andere volken en dat alles om een kleine bovenlaag van de bevolking puissant rijk te maken.

    Maar inderdaad werden er boeken uitgegeven van buitenlanders die niet werden beoordeeld naar afkomst. Dat de vader van Maxima niet koosjer is, wil nog niet zeggen dat zijzelf dat dus ook is. Juist die diskwalificatie naar afkomst of politieke gezindtheid, die in veel reacties voorkomt, is beschamend. Dat houdt dus in dat hoogopgeleiden, veelverdieners, mensen die vermeend aan de linkerkant van het spectrum staan, van buitenland afkomstige mensen en de ‘verkeerde’ godsdienst aanhangende mensen zich niet mogen permitteren iets te zeggen over de Nederlandse identiteit.
    Blijven over de boerenkoolvreters en de onderbuiksprekers, wat daar nou zo exclusief aan is ontgaat mij.

    “Mon Dieu, ayez pitie …” ( W. van Oranje - buitenlander)

  16. Gryzomir zegt:

    Als een Pool die al meer dan tien jaar in Nederland woont zie ik het alles weer anders. Ik ben een Pool, dus ik heb joods-christelijke cultuur traditie ook in Polen geërfd. Ik heb de taal geleerd. Ik spreek ook vloeiend Engels, Russisch en Duits. Het makt me trouwens geen Amerikaan, Brit, Rus of Duitser. Ik vind dus de hele taal kwestie gewoon een onzin.
    Qua uiterlijke ben ook niet te onderscheiden van autochtone volk. Ik ben een katholiek en ik woon in Brabant dus het zou ook meevallen.
    Mar helaas valt het dik tegen. Ten eerste vind ik het terminologie autochtoon en allochtoon racistisch. Het suggereert dus namelijk dat je nooit een volwaardige Nederlander kan worden. Het is helaas ook geen suggestie.
    Onafhankelijk hoe goed jou Nederlands is, of hoe goed ken je de Nederlandse geschiedenis, immigrant is hier nooit een volwaardige burger. Zolang ben je niet “de Jong” hoor je niet bij de club.
    Ik heb mijn buurman 10 keer voor koffie/wijn/bier/gebak/BBQ en/of noem het maar op uitgenodigd maar die heeft altijd een excuus, wiens schuld is het?
    Dus ik ben doodziek als ik over de integratie problemen in de kranten lees. Wees een eerlijk. Deze land is zat van alle immigranten en zou ze allemaal het liefst naar de maan opsturen. Integratie, taal problemen, criminaliteit en zo voort zijn alleen maar excuses om die immigranten/buitenlanders bij de club niet toe te laten.

    Zolang word het in de kranten over allochtonen en autochtonen gesproken is er geen sprake over de echte integratie. De recht van allochtonen om over de Nederland trots te zijn is simpelweg ontkent. Pas op het moment dat wij allemaal Nederlanders worden (dus ook in de media) kunnen wij over gezamenlijke toekomst praten.

    Groentjes,
    Een Eerlijke Pool.

  17. Jan Hoes zegt:

    Stomverbaasd was ik. Een uit Argentinië afkomstige madam, dochter van een foute vader meent zich, omringd door hoofdzakelijk linkse adviseurs, een mening over de Nederlandse identeit te kunnen aanmatigen. Overal in de wereld zie je de namen van Nederlanders die erop uit trokken (Tasman, Hoorn, Barentsz, van Riebeeck). In de achttiende eeuw was de Republiek een plaats waar boeken en geschriften konden worden gepubliceerd die in vrijwel alle andere Europese landen verboden waren. De Gouden Eeuw schitterde door geleerden (Spinoza, Huygens) en kunstenaars en had een voor die tijd perfect transportsysteem. Ondernemingen met wereldnaam vonden hun oorsprong in Nederland. Laat die omhooggevallen “prinses” haar mond houden en zich met man en kinderen bezighouden dan heeft ze al genoeg te doen.

  18. smartannabeth zegt:

    Dé oplossing is Nederlanders ga emigreren:

    Goed voorbeeld doet goed volgen:

    “There’ll Always Be an England” — popular World War II song.

    BELFAST, NORTHERN IRELAND — Perhaps there will not always be an England. An exodus unprecedented in modern times, coupled with a record influx of foreigners, is threatening to erode the character of the land of William Shakespeare, a land that served as the cradle for much of American thought, law and culture.

    The figures, making headlines in London newspapers, tell only part of the story. Between June 2005 and June 2006 nearly 200,000 British citizens chose to leave the country for a new life elsewhere. During the same period, at least 574,000 immigrants came to Britain. This number does not include the people who broke the law to get there. Britain’s Office of National Statistics reports that middle-class Britons are beginning to move out of towns in southern England that have become home to large numbers of immigrants, thereby altering the character of neighborhoods.

    Britons give many reasons for leaving, but their stories share one commonality: life in Britain has become unbearable. They fear lawlessness and the threat of more terrorism from a growing Muslim population and the loss of a sense of Britishness, exacerbated by the growing refusal of public schools to teach the history and culture of the nation. What it means to be British has been watered down in a plague of political correctness. Officials say they do not wish to “offend” others.

    Hundreds of thousands of asylum seekers are about to be granted “amnesty” to stay in Britain. The government’s approach is similar to that pursued by President Bush, who failed to win congressional approval for his amnesty plan. Migrants will be granted immediate access to many benefits, including top priority for council housing. Taxpayers will foot the bill.

    The Shadow Home Secretary, David Davis, called the policy a “stealth amnesty.” Again, in a comment reminiscent of the debate in America, Sir Andrew Green, chairman of Migrationwatch UK, said: “This is yet another example of the Alice in Wonderland world of human rights. If you break British law for long enough, you acquire rights, not penalties.”

    Abraham Lincoln said no nation can exist half slave and half free. Neither can a nation be sustained if it allows conditions that result in mass emigration, while importing huge numbers of foreigners who come from backgrounds that do not practice assimilation or tolerance of other beliefs. When one factors in the high number of abortions (one in five pregnancies are aborted in England and Wales), the high birth rates of immigrants (15 times those of white Britons), it doesn’t take an expert to predict that the days of the England we have known may be numbered.

    The problem for Britain and the United States isn’t just the change in demographics. It is the reluctance of both countries to inculcate the beliefs, history and, yes, religious ideals, which made our nations so successful that others wanted to come and be a part of them. The difference between many of the current immigrants and those of the past is that the previous ones wanted to become fully American or fully British. The current ones, in too many cases, would destroy what makes our countries unique.

    The greater tragedy is that the people of Britain have little say in any of this, so they are taking the road of last resort. They are leaving”

  19. Agonie muis zegt:

    Ik ben in het bezit van een geldig identificatiebewijs, hiermee moet ik altijd en overal kunnen bewijzen wie ik ben, dat ik Nederlander ben, ik moet het altijd bij me dragen, ik dacht al dat het niet genoeg was, dat ze meer identificatie wilden, steeds meer, tot ik er dood bij neer val, kunt u zich legitimeren?

  20. Patrick Faas zegt:

    @Smartannabeth; het Ottomaanse rijk was een kalifaat. D.w.z. o.a. gebaseerd op een Sharia. Christenen en joden konden daar gewoon wonen, werken en hun religie uitvoeren, maar daarvoor betaalden ze een belasting (kut voor de armsten). Er was echter een groot voordeel aan christen of jood zijn; je viel niet onder de wetgeving van de sharia. Is dat een potje relaxed?

  21. kruzdlo zegt:

    Zoals ik al schreef is het rapport géén wetenschappelijk rapport. Maxima is er min of meer aan de leiband mee getrokken en vervolgens heeft ze haar oorspronkelijkheid en vrijheid verkwanseld aan hoogleraren die uit hoogmoed nooit de ladder zijn afgedaald; bij het volk hebben kunnen werken… Zelfs mijn geliefde Maxima prinses kan nooit de hoogte krijgen als bijvoorbeeld blauwdorp in Maastricht…

    Daarom is het géén wetenschappelijk rapport maar geklets. Nu ben ik er inmiddels achter dat geklets ook een functie heeft. Lees de discussie bijdragens maar eens hier onder… Een reactie viel mij op.

    NRC Handelsblad discussie een reactie,
    Elisa van Heeswijk zegt:
    vrijdag 28 september 2007, 11:59 uur
    kruzdlo zegt:
    vrijdag 28 september 2007, 09:19 uur
    Erg interessant en helder geschreven…Ook ik ben een mens met meerdere culturen aangezien in in 3 landen meerdere jaren woonden. Uit mijn Italië - tijd valt me op het laatste derde geschreven deel van uw rapport,nog iets te binnen wat ik toentertijd(na het bezoek van paus Johannes in Nederland )las in een Italiaanse krant:de Nederlandse reactie op paus Johannes is typerend voor een agressief trendsettend volk,dat haringen rouw eet!
    Maar. nogmaals een mooi geschreven stuk , wat GOED! Gelezen en tot nadenken stemt!
    Mijn complimenten daarvoor.

  22. Patrick Faas zegt:

    Peter Brusse (die een paar mensenlevens lang correspondent was in Londen) schreef in de jaren ’60 een boekje; ‘Engeland bestaat niet.’ De Engelsen bestonden echter wel volgens hem. Als je in India theedrinkend en over het weer zeurend naar een wedstrijdje cricket kijkt, is dat India ook een stukje Engeland geworden, was de theorie. Heel wat anders dus dan hoe Máxima de uitdrukking van Brusse hanteert. De titel van Brusse sloeg trouwens op een liefde voor heksen en spoken, die bij Máxima ook al ontbrak. Ze had beter een andere one-liner kunnen gebruiken.

    Natuurlijk hebben de inboorlingen (=autochtonen) hier wel een volksaard en een aantal duidelijk herkenbare culturele eigenschappen. Dat we het graag oneens zijn (alle neuzen een andere kant op) hoort daar wellicht bij, evenals de mogelijkheid om toch te kunnen samenwerken (poldermodel). Het feit dat we zoveel verschillende partijen hebben in Nederland en toch stabiele regeringen is daar een voorbeeld van.

    Nogmaals op dit forum wil ik pleiten voor een duidelijker onderscheid tussen etnische termen (en concepten) en staatskundige.

    @Paul. U vindt dat de etnische en staatskundige identiteit hetzelfde moeten zijn als u schrijft; Dé Nederlander bestaat wel, en hij/zij is een blanke Hollander.’ Wat bedoelt u? In plaats van een zwarte Hollander? Van uw terminologie snap ik helemaal niets meer. Volgens mij bestaat er voor uw politiek profiel een duidelijke term, en ik vind dat ook u recht heeft op een politieke partij, dan weten we meteen met z’n hoevelen u bent, maar voor ik de term gebruik, wacht ik nog even op de beslissing van de redactie over nettiquette. Ik bedoel in ieder geval niet ‘neofascist,’ want de neofascist is tegenwoordig, naar eigen zeggen, niet racistisch…

  23. m mouktafi zegt:

    Mevrouw Smartannabeth! Ga maar toch lekker koken, in plaats van haat en gif spuiten tegen de moslims in Nederland.U golooft toch alleen in uw eigen ego ? Succes mev.
    Nasi , Bami en SS-ers waren toch geen moslims, wel trotse “De Nederlanders”, Nederlanders en Hollanders.Juist, moslims hebben in tijd joden geholpen en beschermd tegen Hitler en zijn vriendjes.Marokko is hier natuurlijk dankbaar, lees het stoffige boeken!!
    Hou op met dat gezeik over “Christelijk-joodse ” traditie.Paai niet zo raar, joden zijn niet gek.Er bestaat nog steeds haat tegen de joden . Denk aan die Extreem-rechts figuren zoals die klotte criminele moslims die angst zaaien in deze samenleving.

  24. Ugur Pekdemir zegt:

    Sinds de aanslagen van 11 september 2001 is onze samenleving uitgebreid geconfronteerd met allerlei negatieve aspecten van integratie. Een ontwikkeling die ik absoluut afkeur. Al deze berichten kleuren het beeld van de multiculturele samenleving wel erg zwart. Ik vind dat zowel politici als opiniemakers wat dat betreft zelf te weinig nuance aanbrengen in de beeldvorming. Kennelijk komt het rapport tot een andere opvatting over het voeden van een debat dan voor menig politicus wenselijk is. Voor mijn gevoel is dat eveneens een bedreigende situatie: politici die de ogen sluiten voor een ander beeld van de samenleving dan zij zelf voor ogen hebben. Als de WRR in dit klimaat van eenzijdig denken vervolgens komt met een rapport waarin met name aandacht is voor een wisseling van perspectief: van een perspectief van één nationaliteit naar een identiteit vanuit meervoudige processen van identificatie. Drie routes van identificatie zijn: functioneel identificatie, normatieve identificatie en emotionele identificatie. De keuze voor de nadruk op identificatieprocessen is gerelateerd aan de notie dat dit wetenschappelijke zin betere papieren heeft en beter uit de voeten kan met de huidige situatie dan een benadering die ‘de’ nationale identiteit als vastomlijnd gegeven en statisch streefbeeld voor anderen probeert vast te leggen. Identificatie is een dynamisch proces van leggen, onderhouden en verbreken van verbindingen. De WRR laat zich van een professionele en wetenschappelijke kant zien, door juist een tegengewicht te bieden. Ik kan niet anders dan erg blij zijn met het rapport van de WRR. Voor mijn gevoel is het een prima aanvulling op alles wat de afgelopen jaren al in het debat aangedragen is. Het brengt een nuance aan in de beeldvorming, laat zien dat samenlevingen in vele vormen en varianten bestaan. Laat het debat nu maar opnieuw beginnen, zonder eenzijdig denken maar met alle nuances in goed en slecht, positief en negatief in het achterhoofd. Kortom, een debat gebaseerd op een volledige kennis en niet op sjabloondenken. Ugur Pekdemir voorzitter Tannet (Turks Academisch Netwerk)

  25. J.F.Besseling zegt:

    Het zou de NRC sieren als het zijn lezers eens duidelijk maakte dat de WRR een door de politiek (Den Uyl)ingesteld orgaan is toen men vond dat de adviezen van de KNAW te onvoorspelbaar waren. De leden van de WRR lenen zich voor prostitutie van de wetenschap.

  26. rene gerritsma zegt:

    Waarschijnlijk vinden de meeste mensen in Nederland dat ze behoren tot de vrije mensen, vertrouwd met eigen identiteit. In staat zaken te overzien en keuzes te maken. Elk vanuit eigen perspectief, sociaal en economisch.

    Nederlandse Identiteit wordt bepaald door de eigen identiteit.
    Nederlandse Identiteit is afhankelijk van afkomst, geloof, sociale en economische positie en vooruitzichten.

    Nederlandse Identitiet is geen statisch gegeven, dat door de loop der geschiedenis niet wordt gemoduleerd. De Nederlandse Identiteit is eerder een ontwikkeling waarbij een regeringsperiode of een mensenleven een korte periode beslaat.
    Doordat de Nederlandse politieke traditie ingeeft dat deze ontwikkeling gestuurt moet worden binnen een steeds complexer wordend stelsel van regels, verliest de Nederlander, waar hij of zij ook vandaan komt, het besef van eigen keuze en verantwoordelijkheid. De Nederlandse samenleving verliest oorspronkelijkheid en verbeelding. De Nederlander droomt niet meer.
    Door de voortdurende kwalificatie van de Nederlandse economie als staande onder grote druk, door concurentie en innovatie, waarbij wij steeds weer verliezen of concluderen dat we niet mee kunnen komen, geeft de overheid de Nederlander het gevoel dat hij/zij ,moet redden wat er te redden valt, voornamelijk voor zichzelf.
    De stress die ontstaat in de samenleving door voortdurende onvrijheid, het afnemen van verantwoordelijkheid en de keuzes daarbinnen, door ver doorgevoerde regelgeving en de voortdurende vraag de broeksriem aan te halen, doet de Nederlandse samenleving schreeuwen om RUST.
    Velen hopen dat te vinden, door het vastleggen van een Nederlandse Identiteit als ware het een statisch gegeven. Door terug te grijpen op basale, vaak emotionele ideeen over afkomst en geschiedenis stellen mensen zich op tegen ‘vreemde’ elementen in wat wordt veronderstelt dat Nederlandse Identiteit als statisch gegeven is.
    De veronderstelde vervreemding van de statische identiteit wordt vervolgens tot probleemfactor gemaakt.
    Men verondersteld dat het verwijderen, of milder, het inkapselen van deze vreemd geachte elementen zal leiden tot grotere vrijheid en meer welvaart.
    Als een soort van herverdeling waardoor de broeksriem eindelijk wat losser mag.
    Daarnaast wordt men dan niet geconfronteerd met vreemde elementen waardoor er rust is met betrekking tot eigen identificatie.
    Een soort conformisme waar Nederland heel sterk in groeit.

    Het loslaten van culturele Identiteit als zijnde een statisch gegeven betekend vooruitgang in een ’steeds kleiner wordende wereld’

    De regering en Tweede Kamer moeten Nederland bevrijden van de paternalistische deken door het ontwarren en verwijderen van regels, daar waar de mens door verantwoordelijke keuze zelf kan bepalen waar hij wil staan.
    Een optimistische voorstelling van de Nederlandse slagkracht op de economische wereldzeeen is nodig. Maar dat doe je niet door te klagen over de prestaties van een bevolking en een steeds weer aanhalen van de broeksriem. Dat werkt al jaren demotiverend.

    De Nederlander moet vooral vertrouwen in zichzelf hebben. Dan kan hij/zij los staan van een statische Identiteit. En verbeelding hebben en creatief staan in de samenleving waaruit vreemde elementen niet zijn weg te denken als onderdeel van een Nederlandse Identiteit als Ontwikkeling.
    Gewoon SAMEN op weg, waarbij diversiteit inderdaad kracht geeft; Aan het Individu en zijn/haar identiteit.

  27. Ron C. de Weijze zegt:

    Ik stel voor de pluralis majestatis af te schaffen (”wij Máxima”), zodat de majesteit alleen nog maar voor zichzelf spreekt en niet in de ‘wij’ vorm. Een kleine correctie kortom op wat toch al de bedoeling was, maar dan zonder de misleiding. Zeg maar een burgerlijke correctie op een politieke correctheid.

  28. Peters zegt:

    Ik heb nog een ideetje voor Geert Wilders (dattie er zelf nog niet opgekomen is):
    Alle moslims moeten naast hun tweede paspoort en de koran weggooien een goed Nederlandsche naam kiezen. Dus géen Ali Baba meer maar Jan van Vliet of Kees de Lange. Arie Varkevisser lijkt me wat vergezocht, maar er zijn genoeg mogelijkheden. Fatima wordt Truus en Aisha Janneke.
    Ik vrees alleen dat Geert en Wilders als aangenomen naam dan niet echt hoog zullen scoren.

  29. smartannabeth zegt:

    @ m. mouktafi

    “De joden zijn geen blanke mensen , zij kwamen uit het Midden Oosten , en zij wonen hier al eeuwen. Paul! Zijn de joden geen Hollanders of Nederlanders ?!”

    De Joden die naar Nederland kwamen waren, en zijn nog steeds, “blanke mensen” - zo ook in Israel voor het merendeel van Joden daar.

    Vóór immigratie waren er in Nederlands nauwelijks tot geen - ‘zwarte mensen’.

    “Wat verstaat u onder: Nederland is een “christenlijk joodse ” traditie.”

    Dat is omdat Nederland/Europa de ‘Joods-christelijke cultuur’ is binnen ‘het Christendom’ door het Nieuwe Testament waarin Jezus-CHRISTUS de God/Messias vertegenwoordigd van het Christus-dom - waartoe Nederland behoort. Jezus-Christus was een Jood, onderrichtte in de Joodse Tempel in Jeruzalem, de eerste christenen waren Joden in en rondom Jeruzalem waar Jezus-Christus in de Joodse Tempel onderricht gaf, waar Hij stierf door Kruisiging.

    De Leer van Christus (N.T.) wordt in christelijke/katholieken kerken in Europa gepredikt, ‘Kerstmis’ viert de geboorte van Christus, Pasen en Pinksteren zijn ook christelijke feesten. Het Joodse Oude Testament vormt de achtergrondgeschiedenis van Jezus-Christus en waarom dat ook gebruikt wordt in Europa
    ‘Joods-christelijke cultuur’. Vooral het Nieuwe Testament maar ook het O.T. heeft enórm veel invloed uitgeoefend o.a. op Europese kunst in kerken, altaarstukken, schilderijen, sculpturen, literatuur, klassieke muziek w.o. Bach’s wereldberoemde ‘Matheus Passie’ - dat het Lijdensverhaal van Christus vertelt t/m Zijn dood/kruisiging.

    In de Koran wordt Jezus-Christus helaas geblasfemeerd, vernederd, en overgenomen als ‘Jezus’ en die daarin in feite de Spiritueel Dode God/Messias van het Christendom vertegenwoordigd. ‘Allah’ in de Koran beloofd ook: “christenen te zullen vernietigen”. Zo ook Joden en ‘infidels’- en vandaar dat Wilders ziedend is.

    Hoe denkt u trouwens dat Marokkanen/Marokko zou reageren als miljoenen Europese christenen daar naartoe zouden emigreren, daar mega-Kathedralen (zoals hier moslims mega-moskeeën) zouden gaan bouwen, met hoeden met een kruis daarop als ‘teken van christen zijn’ buiten op straaat gaan lopen, aparte gebedsruimten zouden eisen ‘alleen voor christenen’ op hun werk in Marokko …… de dingen doen die moslims hier eisen?

    Er zijn nog nauwelijke christenen in Islamitische landen of worden helemaal niet toegestaan worden daar achtergesteld tot vervolgd en vermoord - dus mogen moslims in Europa wel eens een toontje lager zingen - toch!

    U heeft kennelijk nog veel te leren over de ‘Joods-christelijke’ cultuur van het Christendom waarin u woont. Het probleem voor onze cultuur is juist dat moslims daaraan niet mee mógen doen.

  30. Lowie A. zegt:

    Wat een vet sonnet, gerard.
    Met chute en alles.
    Knap hoor.

  31. Ceesthai zegt:

    Als ik mijn vrouw jarenlang binnenhoud met de druk dat ik ze anders in elkaar mep en de politie komt daar achter word ik achter de tralies gezet omdat dat tegen de wet is.
    Er is dus ergens een wet die dat niet toestaat !! Doe ik dat met verwijzing naar mijn religie dan wordt deze wet opzij geschoven en mij geen haarbreed in de weg gelegd.
    Als ik geweld gebruik tegen mijn buurman omdat hij homosexueel is ,is dat gelukkig strafbaar en wordt ik daar flink op aangesproken. Maar doe ik dat uit bepaalde religieuse overwegingen dan is de politie niet zo happig er veel aan te doen.
    Zo kan ik uren doorgaan bijv. de sterke negatieve aandacht van het merk longsdale t.o.v. de lievertjes uit de probleemwijken die op vacantie mogen naar Marocco.
    Er wordt zoveel onderzocht maar niemand die nu eens het gewone onderzoekt en met een klinkklaar antwoord komt Multiculti werkt niet en zal ook oplang termijn nooit werken. Wat dat betreft gelijk aan de maakbare samenleving van den Uil. Ach gut PvdA en volgers hebben niets geleerd van het verleden.

  32. Lowie A. zegt:

    “Het is voor allochtonen te moeilijk om zich te identificeren met Nederland.”

    Er is toch nu al bijna niets meer over van Nederland. Wanneer ik in Den Haag of Amsterdam ben, vraagt men mij wel eens waar ik vandaan kom. Dat me dat gevraagd wordt in het buitenland, OK, maar in “mijn eigen” land?

    Een nederlandse jongen die nu sinds 6 maanden hier naar Spanje emigreerde, heeft ook moeite met allochtonen. Die heb je hier ook, zat. Ik vertel hem dan dat je waar ook ter wereld zult moeten wennen aan het feit dat JIJ de minderheid bent. Ook in NL.

    Je kunt je maar beter aanpassen aan deze ontwikkeling, het is te gevaarlijk om je tegen het systeem te keren. Van mijn ‘nederlandse’ norm- en waardenbesef is niets meer over. Het zou mooi zijn wanneer DAT de essentie van ‘nederlands’ wordt.

    Dan ben ik namelijk AF.

  33. m mouktafi zegt:

    Paul !
    Paul! Iemand die Mohammed of aicha heet kan nooit ,nooit ,nooit en Nederlander worden, schrijft u. gelukig maar paul. ik ben ook geen Nederlander , maar een Nedrlander van Marokkanse afkomst. En dat is heel wat anders dan een Nederlander, met DE of zonder!!.
    “een Nedrlander is een blanke Hollander”, schrijft u.
    De joden zijn geen blanke mensen , zij kwamen uit het Midden Oosten , en zij wonen hier al eeuwen. Paul! Zijn de joden geen Hollanders of Nederlanders ?!
    Uw definitie over dat GeNederlander klopt niet, wel een hele mooie fantasie!.
    Paul!!! Wat verstaat u onder: Nederland is een “christenlijk joodse ” traditie.

  34. gerard zegt:

    Op de rede van Maxima

    Heeft dit volk geen identiteit mevrouw?
    Is u dit ingefluisterd bij het goudenkoetsjewuiven?
    Is dit uw dank voor al de zoete druiven
    geschonken door het kruiperig oranjegrauw?

    Is uw oordeel niet wat al te gauw, mevrouw?
    U komt pas kijken en de Wassenaarse duiven
    die graantjes pikken uit uw gouden ruiven
    zijn niet het volk dat zweert bij roodwitblauw.

    Mevrouw, u weet niet wat dat volk bezielt
    met zijn geschiedenis zijn taal en onverschrokken
    moed toen hier een schurk en fielt

    als in uw vaders land gemoord heeft en vernield.
    Dit volk met zijn verleden grimlacht om de bokken
    die u schoot toen u uw babbel hield.

  35. Erik de Ruijter zegt:

    Ik denk dat we meer moeten communiceren i.p.v. ons druk te maken over integreren. Integreren is lulkoek. Niemand kan zich aanpassen aan een nederlanderbeeld dat zo divers is als wat. Amsterdam is een melting pot van rassen en culturen, terwijl er zat dorpen zijn waar inteelt nog hoogtij viert. Waarop moet de nieuwkomer zich dus richten, juist, communicatie, netwerken etc…… Dat hele gesodemieter met die religies, datg moet over zijn. Stop de kruistochten! Middeleeuws en achterlijk gedoe. Bekijk elkaar van de positieve kant en zie wat je elkaar kunt geven en wat je van elkaar kunt leren. Daar worden we wijzer van, niet van fascistoide xenofoben.

  36. Paul zegt:

    Integratie is onmogelijk, juist omdat er een sterke Nederlandse identiteit bestaat. Het is een etnische identiteit. Dé Nederlander bestaat wel, en hij/zij is een blanke Hollander -en prominent aanwezig op het internet om dat te benadrukken.

    De identiteit is gesloten / exclusief, en dat maakt deelname aan de Nederlandse samenleving onmogelijk. Iemand die Mohammed of Aďcha heet, kan nooit, nooit, nooit, een Nederlander worden. Dat maakt het onzinnig om met Nederland zelf te identificeren, zoals de WRR aanbeveelt.

    Zulke adviezen draaien altijd om de hete brij heen. Nederland wordt bewoond door twee bevolkingsgroepen, die net zover van elkaar af staan als de Serven en Albanezen in Kosovo. Maar terwijl diezelfde overheid tot de conclusie is gekomen dat Kosovo opgesplitst moet worden, en ook een eigen Palestijnse staat bepleit, houdt het vast aan een verenigd Nederland.

    Dat streven is op zichzelf al achterhaald. Waarom zou er eigenlijk een Nederland moeten zijn? Het land is een ongeluk van de geschiedenis, en moet verdwijnen. Het streven naar ‘identificatie met Nederland’ is reactionair en anti-Europees. Laat de overheid juist beginnen met het afbreken van de autochtone identificatie met Nederland, dat is veel zinniger.

  37. Laura zegt:

    Toespraak van Prinses Máxima, 24 september 2007
    bij de presentatie van het WRR-rapport Identificatie met Nederland, Den Haag

    Het thema identiteit houdt heel veel mensen in ons land sterk bezig. Niet alleen in de wetenschap en in politieke kringen, maar overal. Het raakt ons allemaal. Daarom is het goed dat de WRR dit onderwerp heeft uitgediept. Een ingewikkelde klus, want er zitten zo veel dimensies aan.

    Zo’n zeven jaar geleden begon mijn zoektocht naar de Nederlandse identiteit. Daarbij werd ik geholpen door tal van lieve en wijze deskundigen. Ik had het voorrecht met veel mensen kennis te maken. Heel veel te zien, te horen en te proeven van Nederland.

    Het was een prachtige en rijke ervaring waarvoor ik enorm dankbaar ben. Maar ‘de’ Nederlandse identiteit? Nee, die heb ik niet gevonden. Nederland is: grote ramen zonder gordijnen, zodat iedereen goed naar binnen kan kijken. Maar ook: hechten aan privacy en gezelligheid. Nederland is: één koekje bij de thee. Maar ook: enorme gastvrijheid en warmte. Nederland is: nuchterheid en beheersing. Pragmatisme. Maar ook: samen intense emoties beleven.

    Nederland is veel te veelzijdig om in één cliché te vatten. ‘De’ Nederlander bestaat niet. Als troost kan ik u zeggen dat ‘de’ Argentijn ook niet bestaat. Ik vind het daarom heel interessant dat de titel van het rapport van de WRR niet is ‘De Nederlandse Identiteit’. Maar: ‘Identificatie met Nederland’. Dat laat ruimte voor ontwikkeling. En voor diversiteit.

    Bij het lezen van het rapport moest ik terugdenken aan 30 maart 2001. De dag dat de verloving van mijn man en mij werd aangekondigd op de Nederlandse televisie. U kunt zich dat misschien nog herinneren. Ik in ieder geval heel goed.

    Mijn schoonvader, Prins Claus, zei toen het volgende: “Eén vraag die heel moeilijk te beantwoorden is en die mij herhaaldelijk gesteld werd, is hoe het voelt Nederlander te zijn. Mijn antwoord is: ik weet niet hoe het is Nederlander te zijn. Ik heb verschillende loyaliteiten en ik ben wereldburger en Europeaan en Nederlander.” Woorden die ik nooit ben vergeten. Om de identiteit en loyaliteit van een mens zijn geen hekken te plaatsen. Ik denk dat veel mensen het zo voelen.

    Twee jaar geleden waren mijn man en ik op bezoek in Marokko. We hadden een groepje jonge Nederlanders meegenomen. De helft van hen had een Marokkaanse achtergrond. Zij waren onze gidsen en onze tolken. Ik herinner me een bezoek aan een Koran-school in Marrakesh. Voor ons een onbekend terrein. Maar zij maakten ons wegwijs in de ideeën en gebruiken. Moeiteloos vertaalden ze heen en weer tussen Marokkaans en Nederlands. Wat geweldig, om thuis te zijn in twee culturen en moeiteloos van de een naar de nader te kunnen springen. Bruggenbouwer te kunnen zijn. Ik was enorm trots op hen.

    Een ander voorbeeld. Vorig jaar was ik vanuit mijn interesse te gast bij een aantal gesprekken van Pauline Meurs met studenten. Het ging over de ontwikkeling van hun eigen identiteit en wat het voor hen betekent Nederlander te zijn. Een van de studenten was Semra, een studente Rechten. Zij vertelde dat ze bij het slagen voor haar eindexamen haar schooltas had gehangen aan een mast met twee vlaggen: een Turkse en een Nederlandse. Een mooi beeld. Een bungelende schooltas. Twee feestelijk wapperende vlaggen. Wel één mast.

    Het rapport van de WRR geeft veel aandacht aan functionele identificatie. Dat betekent heel simpel: elkaar leren begrijpen omdat je samen een belang deelt. Denk aan een sportclub. Of een bedrijf. Of een school. Of een buurt. Het goede daarvan is dat de nadruk niet ligt op de zichtbare verschillen tussen mensen. Maar op het gezamenlijke doel. En op ieders persoonlijke kwaliteiten. Zo kunnen vooroordelen wegsmelten. Samen spelen. Samen studeren. Samen werken. Dat geeft jonge mensen met verschillende achtergronden een gezamenlijk perspectief. Dat is enorm belangrijk in een wereld van open grenzen.

    We denken nog teveel in scheidslijnen. Ook nieuwkomers doen dat. Soort bij soort. Maar Nederland is geen Artis. Juist verscheidenheid en vermenging geven ons kracht. Eerder heb ik eens het volgende voorbeeld gegeven. Ik was een tijdje geleden op werkbezoek in een supermarkt. De manager vertelde dat hij had geprobeerd de omzet te verhogen met een nieuw assortiment Marokkaanse producten. Dat lukte van geen kant. Tot een kassamedewerkster met een Marokkaanse achtergrond zich ermee bemoeide. Zij gaf het advies de producten veel lager in het schap te zetten. Toen vlogen ze de winkel uit. Wat was het probleem geweest? Heel eenvoudig. De Marokkaanse huivrouwen hadden de spullen wel willen kopen, maar ze konden er gewoon niet bij.

    Daarom zeg ik ook als econoom: het is goed als je organisatie mensen in huis heeft die van elkaar verschillen. Diversiteit loont.

    Dames en heren, volgens cijfers van de Verenigde Naties leven er op de wereld 175 miljoen mensen in een land waar ze niet zijn geboren. Ik ben een van die 175 miljoen.

    Voor ons huis staat een paddestoel. Zo’n echte Hollandse ANWB-paddestoel. Die paddestoel geeft de coördinaten van mijn leven.

    Buenos Aires.
    New York.
    Brussel.
    Den Haag.
    Wassenaar.

    Ze staan er allemaal op. Met de juiste richting en de afstand in kilometers. Elke keer als ik weg ga of thuiskom, kom ik erlangs. Al die plaatsen en de mensen die erbij horen, maken deel uit van mijn leven. Ze horen bij mijn identiteit als Nederlandse. Ze zijn me dierbaar.

    Ik hoop dat het rapport van de WRR aanleiding zal zijn tot een open discussie zonder generalisaties over het thema ‘identificatie met Nederland’.

    Dat zal niet meevallen. We vervallen gemakkelijk in zwart-wit denken. Maar daarmee doen we onszelf en anderen te kort. Mensen hebben altijd méér dimensies. Mensen veranderen ook. Dat is wat mensen zo bijzonder maakt: het vermogen zich te ontwikkelen. Het is niet ‘of, of’. Maar ‘en, en’. Dat maakt de discussie over identiteit niet gemakkelijker. Maar wel veel interessanter.

    © RVD

  38. Maarten zegt:

    NEDERLAND IS EEN HANDELSLAND

    Ik heb vele jaren in het buitenland gewoond en moet eerlijk bekennen niet altijd even trots te zijn geweest op mijn Nederlandse nationaliteit als ik keek naar het gedrag van mijn landgenoten op vakantie. Inderdaad staan Nederlanders niet overal even goed te boek als vakantiegangers.

    Als volk staan wij echter in het algemeen behoorlijk goed aangeschreven. Waarom is dit? ‘Het Nederlandse volk’ wordt veelal gezien als zijnde sympathiek jegens andere culturen en als een volk dat ook zijn best doet om zich in zekere mate aan te passen. Dit is niet verwonderlijk gezien onze historie als handelsland. Nederland heeft veel van haar rijkdom verworven door de hiervoor beschreven kwaliteiten van haar volk. Ok, we hebben goede landbouwgrond (voor zover het nog niet volgebouwd is) en ook op het gebied van technische ontwikkelingen timmeren we heel aardig aan de weg. Zonder onze handelskwaliteiten vallen we echter in het niet bij de internationale concurrentie en wie zijn we dan nog in bijvoorbeeld een Europees Parlement? Momenteel is de tendens dat vele Nederlanders onder invloed van paniekzaaiers als een Wilders terugvallen in een vorm van protectionisme die op de lange duur funest zal zijn voor niet alleen het volk an sich, maar ook de economische toestand van ons land. Het moment dat de ‘echte’ Nederlanders zich in hun kneuterige schulp van achterhaalde tradities gaan terugtrekken zal er pas echt verdeeldheid in de maatschappij ontstaan. Dat is het moment dat we ons zorgen moeten maken om radicale buitenlanders, enz., want waar is dan de motivatie om nog in enige mate te proberen om een ingeburgerde Nederlander te worden? Je wordt immers toch niet geaccepteerd!

    Wat ik met dit stuk probeer aan te geven is dat de ‘Nederlander’ zoals die zich heeft ontwikkeld rond de Gouden Eeuw dreigt terug te keren naar de ‘Hollander’, ‘Fries’, enz. van voor dit tijdperk; als het ware richting de tribale verdeeldheid die we nu zien in zovele probleemgebieden over de wereld heen. Een stammenstructuur werkt niet in een land als het onze waar we veelal voor het verdienen van ons dagelijks brood aangewezen zijn op nationale samenwerking ten opzichte van samenwerking enkel op dorpsniveau.

    Natuurlijk maak ook ik mij zorgen over criminele (allochtone) groeperingen. Hiervoor hebben we echter de rechterlijke macht. Tevens hebben we in vergelijking tot een groot deel van de wereld een vrij uitgebreid sociaal ondersteuningssysteem, waardoor de motivatie tot criminele daden ook verkleind wordt. Criminaliteit en angst ontstaan uit het zaaien van haat en verdeeldheid.

    Wat betreft het WRR rapport en het commentaar van de heer Koopmans hierop denk ik dat beide kanten goede punten hebben: ik ben het eens met de heer Koopmans dat de ‘mengelmens’ geen reëel streven is en dat men dat ook niet van een ieder kan vragen. Zo ben ik niet bereid mij aan religieuze eisen (van welke tak dan ook) aan te passen. Zolang deze echter de menselijke waardigheid niet aantasten kan ik ze wel accepteren cq. tolereren. Ik vermoed ook dat dit de instelling is die Maxima probeerde te bevorderen en wat dat betreft sta ik achter haar. Aan de andere kant ben ik van mening dat deze gevoelige kwestie in eerste instantie een zaak is van het volk en dat het onverstandig is voor een lid van het Koninklijk Huis om zich in zulke kwesties te mengen.

  39. Harm zegt:

    Wanneer ben ik hier in Brazilie nou eigenlijk nederlander? Dat woord komt eigenlijk hoofdzakelijk bij me op als ik met zaken wordt geconfronteerd die me niet bevallen,- (bestuurlijke) chaos, hypocrisie en corruptie bijvoorbeeld. De grote vraag is, waarom ik een persoonlijk eigenschap, of een persoonlijke afkeur/voorkeur koppel aan het geboren zijn in een bepaalde regio.

    Als ik nou Braziliaan was geweest, zou ik het dan met die zaken wel eens zijn? Ik veronderstel van niet en ik zou dus gedwongen zijn om met een andere woordkeus afstand te nemen. Voel ik me “nederlander”? Nee, eigenlijk voel ik me helemaal niks. Het is een wat merkwaardige manier om je waardenpatroon onder woorden te brengen.

    Moet ik “inburgeren”? Alsjeblieft niet zeg. Als het ging om positieve waarden waar ik me mee zou willen identificeren, dan zou ik toch allang verbergen “nederlander” te zijn, en me er op voor laten staan, nu toch onderhand wel “braziliaan” te zijn. Nee, de functie van de identificatie met het nederlanderschap, is nu juist om een afwijkend waardenpatroon onder woorden te brengen. Sommige mensen identificeren zich daar dan zo mee, dat ze er trots op zijn om nederlander te zijn. Het lijkt mij eerder mijn ego, dat mij verleidt tot gegoochel met woorden.

    Betekent “inburgeren” dat ik me in gezelschap moet begeven, om het over voetbal en vrouwen te hebben, om precies de grens te weten tussen wat je wel kan zeggen en wat niet en hoe je het zo kunt zeggen dat iedereen het gezellig vindt? Daar was ik in Nederland al niet zo goed in en ik ben niet van plan om dat nou hier te gaan doen, om er bij te horen.

    Ik doe mijn werk, betaal de rekening in de supermarkt, eet liever haring, drop em boerenkool en vind dat ik er recht op heb om met rust gelaten te worden. In Nederland ook, trouwens.

  40. Elisa van Heeswijk zegt:

    kruzdlo zegt:
    vrijdag 28 september 2007, 09:19 uur
    Erg interessant en helder geschreven…Ook ik ben een mens met meerdere culturen aangezien in in 3 landen meerdere jaren woonde.Uit mijn Italien-tijd valt me op het laatste derde geschreven deel van uw rapport,nog iets te binnen wat ik toendertijd(na het bezoek van paus Johannes in Nederland )las in een italiaanse krant:de nederlandse reactie op paus johannes is typerend voor een agressief trendsettend volk,dat haringen rouw eet!
    maar nogmaals een mooi geschreven stuk ,wat GOED gelezen tot nadenklen stemt!
    min complimenten daarvoor.

  41. kruzdlo zegt:

    1. In 1975 had ik een stuk geschreven “Nederland Is Af” voor de toen populaire Boulevard Broken Dreams in Amsterdam. (Nu Parade geheten) Het stuk handelde over het zelfde als waar wij ons nu druk over maken: De Nederlander bestaat niet.

    2. Maar ik vind het rapport helemaal niet “wetenschappelijk”. Het is een rapport dat gaat over allerlei denken in allerlei richtingen en het kan daarom ‘niet’ wetenschappelijk zijn. Er staan geen feiten in dan alleen sociologische, psychologische en antropologische bespiegelingen. Ze schieten alle kanten op en kunnen niet met feiten onderbouwd worden. Ik vind daarom van belang dit aan te kaarten: Het WRR is geen wetenschap maar een mijmeren met wetenschappelijke begrippen…(…)

  42. smartannabeth zegt:

    .”Nederland bestaat niet. Holland ook niet, Nederland is geen getal, bestaat niet in termen van sociologisch noch antropologische geheel… is een brokkelig land’, Maastricht is geen Holland maar Nederland’….. het kan niet op!

    Mag ik zeggen dat ik u “offensive” vindt in wat u schrijft? Want het is wel opmerkelijk dat juist allochtonen w.o. Marokkanen, Amerikanen, Argentijnen … bepalen dat: ‘Nederland, Holland ….. niet bestaat’, of bestaat “als een wonder, slechts op wonderbaarlijke wijze totstandgekomen door “alchemie” waarin het goud van “sympathiek samenleven’ opborrelde. Wauw mevrouw de Amerikaanse hoe krijgt u het voor elkaar - want ‘Friesland, Zeeland, Noord-Holland, Limburg …… ‘de provincien’ zijn tesamen gekomen en vormen al eeuwenlang wat generisch gesproken ‘The Netherlands’, ‘The Low Lands’, ‘Nederland’ genoemd wordt onder een Nederlands Koningshuis dat - juist - ‘Het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden’ (w.o. ook voormalige en huidige kolonieen) vertegenwoordigd.

    U gaat ook ‘off hand’ om met Nederlandse academici: “de Nederlandse identiteit die binnen de academische enquętes - misschien wel - bestaan in verschillende sociologische onderzoeken” - want wie anders dan juist Nederlandse academici/sociologen in Nederland kunnen - en mogen - bepalen ‘wat de Nederlandse identiteit is’? U zegt in feite tegen hen ’stelletje achterlijke sociologen dat zij denken die te kúnnen te bepalen’ en veegt daarmee hun/onze soevereiniteit zelf te mogen bepalen hoe wij onszelf als ‘Nederlanders’ definieren van tafel.

    “Geen antropologisch geheel” alhoewel ook Nederlanders (in algemeen geaccepteerde sociologische en anthropologische termen) aangeduid wordt als behorende tot ‘de cultuur van Angelen en Saksen’ die binnen één taalgebied wonen; gezien worden tot hetzelfde ras te behoren. Maar ook uw “Antropologisch ondefinieerbaar” in termen van cultuur is invalide omdat ‘Anglo Saxen cultures’ juist veel gemeen hebben met elkaar, die bovendien gezamelijk (in verscheidene vormen) tot de Cultuur van het Christendom/Europa behoren - en waarom er geen noemenswaardige Cultuurbotsingen ontstonden in Nederland door immigratie van destijds Italianen, Engelsen en Fransen want dat waren veelal Protestanten of Katholieken die daardoor gemakkelijk konden integreren.

    U maakt dezelfde fout zoals velen (ook Nederlanders) door verschillende cultuuruitingen in verscheidene regio maar binnen een ‘established country’/een land het etiket op te plakken: ‘dit land bestaat niet, heeft geen (recht op) een autonome cultuur, is geen getal, geen anthropolgisch noch sociologisch gegeven’….

    Het definieren van ‘Nederland’ als - één land (’Nederland’ wordt namelijk nooit ‘Groningen’, ‘Limburg’ … genoemd) maar dat uit een aantal provincien bestaat waarin per regio cultuurverschillen in voorkomen - kan echter toegepast worden op aantallen, indien niet de meeste landen, want dit geldt ook voor Frankrijk, Italie, Duitsland, China, Indonesie, Turkije …..die allemaal uit uw sociologische, anthropologische en culturele ‘brokjes’ bestaan, maar wel aangeduid worden met ‘de Fransen/de Franse cultuur’, ‘de Chinezen/ de Chinese cultuur’ …. en waarin wel/niet ’sympathieke samenwerking’ plaatsvindt, want:

    ‘Sympathieke samenwerking’ kan niet totstandkomen juist als er te veel cultuurverschillen zijn, juist als er weinig etnische eenheid bestaat - want juist daardoor ontstaan er conflicten - zoals wij o.a. zien in de USA waar samenwerking de bocht uitvliegt door anthropologische en sociologische verschillen in bevolkingssamenstelling en dan hoef ik toch de Indianen, de X-slaven Afrikanen, de Mexicanen t.o. de K.K.Klan niet te noemen - en waarom dit gedonder ook in Nederland aan de gang is juist door immigratie van te grote cultuurverschillen.

  43. Laura zegt:

    Wat mankeert hier eigenlijk aan: http://www.koninklijkhuis.nl/content.jsp?objectid=20871 ?

  44. Wim Gorissen zegt:

    Het rapport geeft een helder en herkenbaar beeld van de complexiteit van het leven in twee culturen. In de literatuur is dat al lang bekend (lees eens: ‘Mijn zuster de negerin’ van Cola Debrot of een van de vele andere romans over dit thema) en dat ook Nederlanders in den vreemd bekend is. Iedereen die zoals ik veel contact heeft met mensen die leven in twee culturen voelt zich door dit rapport gesteund, denk ik.

    Aangezien er weinig wetenschappelijk onderzoek naar dit thema is gedaan is het logisch dat een lichtere vorm van bewijsvoering gebruikt is dan uitsluitende resultaten uit wetenschappelijk onderzoek. Soms moet je in de mist toch een koers kiezen en dan doe je het met het best beschikbare materiaal.

    Maxima is ook zo iemand die leeft in twee culturen. Het is een steun in de rug van vele medelanders dat zij de menselijkheid heeft dit te erkennen en te herkennen in het WRR rapport (let wel: zij is niet dom!). Als het koningshuis niet deze verbindende rol kan hebben, maar alleen lintjes mag doorknippen, juist dan moeten we het als zinloos afschaffen!

  45. kruzdlo zegt:

    In 1975 had ik een stuk geschreven “Nederland Is Af” voor de toen populare Boulevard Bronken Dreams in Amsterdan. (Nu Parade geheten) Het stuk handelde over het zelfde als waar wij ons nu druk over maken: De Nederlander bestaat niet.

    Op mijn blog staat nu dit:

    Brief aan prinses Maxima

    De prinses Máxima toonde sympathie voor het advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) om niet meer te spreken over dé Nederlandse identiteit, maar te kijken naar manieren waarop mensen zich verbonden voelen met dit land. De WRR spreekt daarbij van identificatie met Nederland.

    Dit heb ik altijd al geroepen. Geschreven, het verschil tussen bijvoorbeeld de Hollanders en de Nederlanders. Nederlandse identiteit kan ook een Hollandse identiteit zijn en andersom; of een Fries identiteit…die naar Limburg verhuist omdat er een bult ligt in het landschap. Het is alleen zo jammer dat,…er altijd weer een wetenschappelijk instituut bijgehaald moet worden om de veronderstelling die allang bekend was onder Limburgse intellectuele; wat allang leefde onder de gewone Limburgers nog eens te moeten bewijzen of te bevestigen.(Empirisch) Proficiat Máxima. Uw sympathie voor het advies was voor mij al een boterham die op was.

    Alleen er is een probleem: als er zichtbare verschillen zijn met één doel dan heeft u in deze discours een probleem geschapen ‘een gezamenlijk doel bestaat niet’. Er is nooit een persoon die een gezamenlijk doel kan nastreven: wel met andere…misschien. Maar, dat contract wordt onmiddellijk binnen de muren van het eigenhuis verbroken. Er moet over nagedacht worden en losgelaten worden. ‘Vrijmakers momenten noem ik dit… Er moet een doel zijn zonder doel om iets te bereiken wat nog niet bereikt wordt en nooit bereikt kan worden. (Kant) Immers we zijn op weg naar iets toe dat niemand kent. U wist ook niet dat u zich gelukkig zou gaan voelen op turf, zand en klei; aan de zoom van een grauwe zee, onder een wazige zon: iets anders dan uw land van geboorten. Er is een diep probleem geschapen in de bodem van onder de zeespiegel… Maar misschien heeft u ongewild het probleem aangescherpt: het bestond al.

    Nederlandse identiteit bestond zeven jaar ook niet en heeft - binnen de academische enquętes misschien wel bestaan in verschillende sociologische onderzoeken - Nederland is geen getal en ook geen sociologisch geheel, of antropologisch geheel, het is een brokkelig land dat je Holland kan noemen, dat je Nederland kan noemen, dat je Friesland kan noemen, Zeeland, Limburg, Vlaams en dan nog niet genoemd de kleine afscheidingen die zich verkneuteren in het Bredaas enzovoorts. U moet dat academische niet zo snel geloven. Cijfers al helemaal niet.

    Nederland bestaat niet. Holland ook niet. Wat bestaat is de alchemie van de sympathie om er een geheel van te maken. Een Fries met een Fries paspoort is daarvan een voorbeeld. Nederland dat is een naam, meer niet. Nederland en Holland zijn twee gebieden die weer zijn op te splitsen in een aantal andere kleinere gebieden. De lijm die al die verscheidenheid gesloten houdt kun je, als je dat wil, Holland noemen. (Mijn voorkeur) Maar ook Limburg. Nederland als ik u goed begrijp is een verzamelnaam met hoofdletter. Blauwdorp Maastricht is geen Holland dat is Nederland. (Ook weer zo iets..) Dit land, ik bedoel Nederland, hoort nergens bij een of ander provincie. Ik zal ook nooit beweren dat bv. Catalunya bij Spanje hoort. En ik weet dat De Nederlanden hun best hebben gedaan; dat de Oranjes hun hoofd hebben gepijnigd om Catalunya (na de 80 jarige oorlog?) als zelfstandige provincie te blijven zien…(…) Hoeveel Joden waren niet gevlucht vanuit deze provincie naar De Nederlanden en hebben min of meer de staatskas gespekt. Vooral hun leningen aan de Oranjes kwamen goed uit…(…)

    Ik ben Amerikaanse en in de afgelopen 25 jaar woonde ik in Nederland in zes verschillende provincies. Nu nog zie ik Nederland en haar provincies als een papierenland dat een regering heeft waar de Amerikanen en Argentijnen een kleine evolutie voor nodig hebben om op het zelfde niveau te geraken; in verscheidenheid en verschillen samen te kunnen wonen in vrede en verdriet, pijn en angst, geweld en hoop. Dat is het unieke van Nederland. Nederland als het bestaat mag trots zijn maar…moet ook het durf tonen dat het enige land is in Europa, misschien de wereld met zulke verschillende culturen er ook een vorm van onzelfzuchtigheid bestaat. Nederland is af…!

    Spannend is het wel. Zonder geweld (publiek) kan het niet verder ontwikkelen. Nederland zo zei ik in 1975 al…, is af! Ik bedoelde hiermee dat het in duizend stukjes uiteen gevallen land toch nog één gebied bleef zonder dat het zo specifiek Nederlands moest zijn. Ik zou u willen uitnodigen in Maastricht om eens te kijken hoe on-Nederlands ze daar zijn…

    1975 ja toen moest U nog een sprong maken in de geschiedenis van de Nederlanden die ik inmiddels al kende. Provo, de ontzuiling, een verdeeld land, provincies, stad en dorp, wijken die zo verschrikkelijk uniek zijn omdat het ‘ze’ hun bestaan niet laten afhangen van een Nederlanden! En ook zo snel veranderen kunnen dat het niet bij te benen is. Ludiek maar ook gepaard met een verdriet dat soms diep in de harten van de mensen doordringt als ze hun eigen straat of plein als hun eigen land beschouwen en zien verloederen. De politiek moet van zijn air weegs gaan af komen; haar hooghartigheid af schudden om neer te dalen naar het volk dat woont en werkt in haar eigen gebied. Zal er ook eens een andere sociologie hieruit geboren worden? Het is te hopen… Neem nu de Elzas toch ook geen Duitsland of Frankrijk is. Langzaam zal Europa Europa worden…(…), en Holland Nederland, Limburg Zeeland en in de hoop van verlangens Brussel Amsterdam…

    Nederland is af!

    zie http://www.volkskrantblog.nl/bericht/155759

    Ik heb hele goede reacties gekregen en in tegenstelling tot se reactie boven wordt er volgens mij tébreed over door gezaagd. Sinds de Romeinen naar Nederland kwamen was er al spraken van ‘Boven en Onder de rivieren-volk’. Dit is nooit verandert. Later de Fransen die spraken over het aangespoelde zand en kiezel landje Nederland dat alleen nog door gekken bijeen gehouden wordt…klinkt mij niet vreemd in de oren.

    Ik bedoel over Nederland is zoveel geschreven als een bij elkaar geharkt veengebied waar vuur uit water wordt gewonnen…(…) Voor hen die zich storen aan het woordje Nederland zet er dan Holland vor in de plaatst…

  46. smartannabeth zegt:

    @ Max Molenaar

    ‘Slaven’ is in elk geval een drogreden in je verhaal, want een sterke overdrijving.”

    Niet bedoel als “drogreden” maar als (en inderdaad “overdreven”) analogie met betrekking tot het opzettelijk ontnemen van de identiteit van slaven maar
    ook krijgsgevangen, hen daardoor te vernederen, te kleineren en te knechten = ‘you’re a nothing’.

    [mijn] ‘tuchtbewind van allochtonen’ is onnodig polariserend”

    Het WWR zegt:
    1) De cultuur en religie van allochtonen zijn zo “robuust” dat ‘integratie niet van hen verwacht mag worden’:
    2) Nederlanders hun cultuur en identiteit daarom als “secundair” moeten beschouwen (bevestigd door Maxima)
    3) Allochtonen gezegd wordt: ‘de Nederlandse cultuur en Nederlandse Identiteit is zowel voor Nederlanders als voor u allochtonen “secundair”
    4) Allochtonen - nu bevrijd van de noodzaak zich aan te passen aan de afgeschafte “PRIMAIRE Nederlandse cultuur en identiteit”
    hun gang kunnen gaan hun “robuuste” cultuur en identiteit in Nederland te vestigen.

    Wie “polariseert hier onnodig” - behalve het WWR
    Wie “gebruikt drogredenen die tot conflicten leiden” - behalve het WWR

    en waarom Nederlanders - juist - op hun achterste benen staan en waardoor er nu al “conflicten” ontstaan zijn?

    Het WWR Rapport
    1) Gooit olie op het vuur van de bekende veenbrand die al jarenlang woedt onder Nederlanders;
    2) Bevordert polarisatie tussen bevolkingsgroepen ,
    3) Verklaart integratie voor allochtonen onnodig.
    ‘om de problemen van non-integratie op te kunnen lossen’ met: ‘laat allochtonen hun gang gaan, en autochtone Nederlanders moeten niet zeuren over hun Identiteit en Cultuur’.

    Het WWR Rapport is daarom een Scenario for Disaster want hoe is het hierna nog mogelijk Niqaab’s te kunnen verbieden, hoe Hoofddoeken in o.a. onze Rechtbanken, hoe verdere Apartheid tegen te gaan op scholen, universiteiten, in ziekenhuizen, hoe te eisen dat allochtonen Nederlands leren…?
    De betreffende allochtonen kunnen naar het WWR Rapport en Maxima’s uitspraken verwijzen en zeggen: ‘barst maar met jullie Nederlandse cultuur en Identiteit en onze integratie daarmee’ - want die hebben nu officieel het recht verkregen te zeggen. ‘wij allochtonen moeten niks’ met als resultaat:

    ““Het enige land in Europa dat wat dit betreft op Nederland lijkt, is het Verenigd Koninkrijk - juist ook een land dat tegemoetkomend is ten opzichte van culturele wensen van minderheden. Daar weigeren moslimtaxichauffeurs blindengeleidehonden die haram zouden zijn …”, aldus Koopmans.”
    .
    Van de toekomstige koningin van Nederland, prinses Maxima, die temidden van eeuwenoude prachtige Nederlandse Cultuur leeft - ook de cultuur met directe betrekking tot het Nederlands Koningshuis en van onze Nederlandse Vaderlandse geschiedenis, die o.a. aantallen Oude Nederlandse Cultuursteden bezocht op haar ‘tour om Nederland te leren kennen’, o.a. het Rijksmuseum bezocht (afgeladen met Nederlandse cultuur), die snel Nederlands leerde om te kunnen integreren ..hadden Nederlanders anders mógen verwachten dan dat zij dit WWR Rapport - wilde - ondersteunen.

    Dat Prinses Maxima met bovengenoemde gedegen kennis van de Nederlandse cultuur deze slechts definieert als: de ‘gesloten gordijnen van Nederlanders’ - gaat volledig buiten mijn begrip en voel mij daardoor volledig beledigd. Al toekomstige koningin van Nederland had prinses Maxima beter kunnen zeggen:

    ‘Ik heb ervaring met de prachtige cultuur van Nederland, geniet daar enorm van, ondervindt het kennen van de Nederlandse taal als onontbeerlijk om hier te wonen - en raad daarom iedere immigrant aan hetzelfde te doen en te integreren in dit geweldige Nederland.’

    Bovendien zal prinses Maxima in Argentinië nooit willen zeggen dat: ‘de Argentijnse cultuur en de Argentijnse identiteit van secundair belang zijn voor Argentinië en Argentijnen’.

  47. J.Jansen zegt:

    Over de kwaliteit van het onderhavige rapport van de WRR heb ik geen oordeel.
    Het onbreekt me simpel weg aan de tijd om het te lezen.
    Wel zeg ik er bij dat als types als Elian, Wilders en Ali/magan ( die laatste zo las ik ergens, is ook van plan middels een te schrijven boek over de islam nog een duit in het zakje van de ongenaunceerde polarisatie te doen. Ben trouwens benieuwd hoe het gaat heten. Mein Kampf revisted?) naar aanleiding van een eerder rapport van de WRR over integratie brullen dat die club maar opgeheven moet worden, dat de WRR zo slecht nog niet is wat mij betreft.
    Ik wil me beperken tot het laatste gedeelte in uw vraagstelling, namelijk of leden van het koninklijk huis zich niet beter bezig kunnen houden met lintjes doorknippen om het maar vrij te citeren.
    En het antwoord luidt volmondig ‘ja’.
    Negentig jaar geleden bemoeiden koningshuizen zich volmondig met nationale identiteiten en wat er voor door moest gaan in de verknipte kijk op de wereld die men had.
    Dat heeft negen miljoen mensen in de loopgraven van Vlaanderen tot Galipoli het leven gekost en toen we vrede getekend was na vier jaar bloedvergieten op onvoorstelbare schaal was het zaad gezaaid voor bloedvergieten op een nog veel grotere schaal.
    Alle reden dus om koningshuizen zich uitsluitend te laten beperken tot onschuldige activiteiten als lintjes knippen en ander theater voor op de zaterdagmiddag.
    Opheffen mag natuurlijk ook.

  48. m mouktafi zegt:

    ….voelt of geworden..

  49. m mouktafi zegt:

    Patrick Faas,
    wees trots Nederlander te zijn, maar lach op die Hollanders?? dit is niks!
    Ik probeer altijd iets te leren van de geslaagde integratie van de Joodse gemeenschap in Nederland die al eeuwen hier wonnen, maar zijn volgens u deze joden Nederlanders of Hollanders?.
    Het is niet zo dat als je Nederlander ben , voelt of geworen , moet je per definitie van kaas gaan houden. Vergeet niet dat wij niet in een paradijs wonnen!!
    Wel in een mooie land.

  50. evertvdh zegt:

    Maxima is niet een beetje dom geweest maar onwaarschijnlijk dom. Zo dom dat ze wel een WRR-adviseur gehad moet hebben. Als HKH moet je je niet mengen in een dubieus debat van grachtengordelaars versus provinciaaltjes. De eersten vinden dat de spruitjeslucht en de kaasschaaf en de flessenlikker en de botheid etc. de nationale identiteit markeren. De laatsten vinden de dorpsharmonie en de vrijwilligers voor gehandicapten en de volkstuintjes en de gezelligheid onder elkaar en de sociale dienst het mooiste van Nederland (ik trouwens ook, dus pas op!) Dat vinden mijn Rwandese en Congolese en Afghaanse en Iraanse dorpsgenoten trouwens ook, maar die tellen niet mee…
    Maar wanneer je als Ivyleague-babe, door een toevallige ontmoeting met een kroonprinsje, in een gouden koetsje 7 jaar door het land gereden wordt en bejubeld door de kosmopolitische grachtengordel en aanbeden als de laatste centerfoldbabe door het klootjesvolk, moet je wel een mooie boodschap hebben. Dat valt niet mee. Maar kom op,de grachtengordel vertellen we als ervaringsdeskundige over die warme gastvrijheid en die kosmopolitische openheid (de koopman) en Nobelprijzen ( o nee, nooit van gehoord) en het klootjesvolk dat het zo lief en gezellig is (en lullig, maar o nee, dat kan niet..) en dat ene koekje en die bekrompenheid ( schrappen!) en die open vensters (mooie symboliek, je bent hoogopgeleid of niet..)en die lieve Geert Mak etc. Moeilijk hoor. Maar de WRR zegt het toch zelf? En is dat niet de morele multicultinorm van de Lage Landen? Allemaal professoren en academici, toch? Als die het niet weten…
    Als ik na mijn pensioen maar naar een closed resort for our kind of people (waarom gebruiken ze hier nog steeds dat achterlijke Nederlands ipv het normale Engels?) in Argentinië terug kan. Toch? Ze hebben me in ruil voor al die domme ellende wel een vorstelijk staatspensioen gegeven. Mocht ook wel. Wat je vorstelijk noemt, overigens. Moet nog steeds die domme Ned. belasting betalen, en ook BTW. Ondankbare hufters. Maar zo zijn ze nu eenmaal die kaaskoppen.

  51. Politiek Analist zegt:

    Vele WRR leden dubbelen als lid van de Raad van State. Van de WRR mogen we derhalve hetzelfde, verwachten als van de RvS (zie mijn bijdrage andere forum), namelijk niets constructiefs en niets productiefs. Opheffen en het geld aan de universiteiten geven voor nuttig onderzoek. Terwijl de WRR haar tijd verdeed aan de Islam (http://www.wrr.nl/content.jsp?objectid=3504) is in Cambridge uitgevonden (http://www.msm.cam.ac.uk/djf/nature.pdf) hoe je titanium even simpel als aluminium, direct d.m.v. elektrolyse uit titaniumoxide kunt winnen. Deze uitvinding is vele keren méér waard dan al het werk van de WRR bij elkaar. Misschien dat de WRR als laatste goede daad voor haar opheffing kan nadenken waarom de Engelsen en niet de Nederlanders hebben uitgevonden hoe je titanium goedkoop kunt maken.

  52. van Loon zegt:

    Ben het niet met de heer Koopmans eens.
    Laat hen de tijd, geef de jeugd een kans. En stop met al dat gepraat over dingen waar we niets van af weten. Handhaaf de wet. Elk mens wil zich ontwikkelen, en doet daar zijn best voor. Het zal alleen maar toevoegen aan de nederlandse cultuur. Trouwens mijn ervaring is het dat niet de Nederlandse cultuur zo belangrijk is. Meer belangrijk is de sociale trap. Intellectuelen uit alle landen, lijken meer op elkaar dan mensen uit verschillende beroepsgroepen in Nederland. Onderwijzers kunnen een heel goed gesprek hebben met onderwijzers uit Marokko. Ze delen een liefde, een geheim, waardering voor kinderen. Ga zo maar door.

    T. van Loon

  53. Walter zegt:

    De politiek houdt veel van pseudo-wetenschappeijke rapporten. Zie VN met het milieu-rapport, zie nu Nederland met het wrr rapport.

  54. Patrick Faas zegt:

    @m mouktafi; nog iets over Hollander (etnisch) en Nederlander (staatskundig), je kunt alle negatieve kwaliteiten ‘Hollands’ noemen en alle positieve kwaliteiten, die je onderschrijft en aan je kinderen wilt doorgeven ‘Nederlands’. Wees trots Nederlander te zijn, maar lach om die Hollanders.

    Ten westen van ons gaat het ook zo. De Schotten, de Welsh, de Pakistani, de (Oost en West-)Indiërs, ze zijn allemaal trots Brits te zijn en verbinden daar allerlei hogere waarden aan. Maar of ze nu zo dol zijn op de Engelsen, dat is een ander verhaal (vaak wel hoor).

  55. ben zegt:

    Een ongehoorde wijze van opereren van de minister-president om de toekomstige koningin van Nederland in zo’n controversieel dossier een standpunt uit te laten dragen. Een blunder van jewelste kan je het ook noemen. Zelfs de burger in de straat heeft moeite om vrijelijk zijn mening te uiten over dit onderwerp. Iedereen in dit land heeft zo langzamerhand een schizofrene houding omtrent het dossier inburgering en identiteit. Zo niet H.K.H. de prinses, die na enkele jaren gepriviligeerd in ons land te hebben gewoond, ons haarfijn uitlegt wie en wat wij zijn. Knap.

  56. Willem Nijmegen zegt:

    Hoezo wetenschappelijk? De WRR heeft gewoon vijf allochtonen geinterviewd en zie daar het zoveelste onzinrapport, een kind kan de was doen.

  57. Leo zegt:

    Ik vind het wel mooi, en dankzij de globalisering is dit wel vaker gezegd. Je hebt geen nationale identiteit maar bijv. een globale werkgevers identiteit. De nationale identiteit is dan minder relevant. Kloppend allemaal. Kijk in New York, wat is daar de nationaliteit. Absoluut van secundair belang. In eerste plaats zijn het New Yorkers en tweede (secundair) Amerikanen.

    Iedereen die commentaar heeft op bijv. het WRR probeert nu dit rapport te bagateliseren, het wegkijken -liefst honend en smalend- is dan de beste remedie.

    Ik woonde in een blank autochtone gemeenschap, dat heb ik nu ingeruild voor een cosmopolitisch, globaal gebied. Londen. Maar de Zaanstreek, waar ik vandaankom. Dat is pure Nederlandse identiteit, denken we met zijn allen. Het bijzondere is dan ook dat met name in dit florrisant welvarende deel (ooit) van de wereld het een zuiging had en er niet gesproken werd over Nederlandse identiteit. HEt waren de Basken, de Russen en vele anderen die de zaanstreek tot bloei brachten. En dan nu anstig vasthouden aan de “Nederlandse identiteit”? Nee, ieder weldenkend individu zal zo’n rapport met openheid ontvangen. Zo als het hoort bij de “Nederlandse” identiteit. Toch?

  58. Max Molenaar zegt:

    @ Max Molenaar 27 september 2007, 15.25 uur

    [b]Interactieve taalcursus via tv[/b]

    Een nieuw interactief televisieprogramma helpt oudere allochtonen en analfabeten in Amsterdam sinds 2006 om Nederlands te leren.

    Door televisie te gebruiken is de taaltoets laagdrempelig. Door de gekleurde toetsen op de afstandsbediening kan antwoord worden gegeven op vragen. De antwoorden worden opgeslagen en aan het eind van het programma kan de kijker de score opvragen.

    Ongeveer 1,7 miljoen Nederlanders zijn functioneel analfabeet. De financiële schade van dat probleem is een half miljard per jaar. Analfabetisme in Nederland kost dus 15 miljard euro in dertig jaar. Het leed is moeilijker in geld uit te drukken. Het lijkt me duidelijker dat er op dit punt fors geďnvesteerd zou moeten worden.

    http://www.volkskrant.nl/binnenland/article346850.ece/Taalarmoede_kost_per_jaar_half_miljard?source=rss

    [b]Onderwijs allochtonen blijft achter[/b]
    De Volksrant schreef op maandag 15 mei 2006 het onderstaande bericht:

    “Onderwijs allochtonen in Nederland blijft achter
    De lidstaten van de Europese Unie, waaronder ook Nederland, slagen er veel minder in om kinderen van immigranten succesvol op te leiden dan landen als Australië, Nieuw-Zeeland en Canada. Jonge allochtonen krijgen daardoor geen gelijke kansen op de arbeidsmarkt, wat de integratie niet ten goede komt. Dat schrijft de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling in een maandag verschenen rapport.

    Duitsland komt er in het OESO-rapport over zeventien ontwikkelde landen het slechtst vanaf. Maar ook Nederland staat in het rijtje van landen waar autochtone leerlingen het vaakst met een achterstand de school verlaten, samen met Frankrijk, Oostenrijk, Denemarken, België en niet-EU-lid Zwitserland. In de West-Europese landen is in Zweden het verschil in schoolprestaties tussen allochtone en autochtone kinderen het kleinst.

    Volgens de OESO is het merendeel van de allochtone leerlingen zeer gemotiveerd en kunnen hun mindere schoolprestaties slechts ten dele worden verklaard uit verschillen in sociaal-economische achtergrond. Taalonderwijs is een veel belangrijker factor, aldus het rapport. De landen waar het onderwijs aan allochtonen wel functioneert hebben uitgebreide programma’s om kinderen van immigranten extra taallessen te geven.”

  59. w.jansen zegt:

    Waarom er om heen draaien?
    DE nederlander bestaat niet? Ik denk van wel. In het buitenland herken ik ze direct. Niet aan hun taal maar aan de wijze waarop ze met elkaar en anderen om gaan.
    Iemand met een nederlands paspoort is nog lang geen nederlander. Dat zijn twee volledig verschillende begrippen.
    Het WRR rapport alsmede het verhaaltje van Maxima mist elke intellectuele diepgang.
    Voor mij inderdaad niet meer dan politieke prietpraat.

  60. Patrick Faas zegt:

    In het Ottomaanse rijk overheersten de Turken de andere volkeren. Atatürk bracht daar verandering in. Vanaf nu was iedereen binnen de staatsgrenzen Turks. Dat was wel een grote stap naar gelijke rechten, maar hoe Turks moet je wezen? Mag je nog Koerdisch spreken, bijvoorbeeld? Is het gelukt om van alle inwoners Turken te maken? Gaat het ooit lukken? Hoe bloedig mag je vechten om iedereen in het keurslijf te krijgen?

    Het is heus niet zo moeilijk om gemeenschappelijke omgangsvormen te vinden, maar pogingen om de ander grondig naar jouw beeld te veranderen falen meestal. Wat leuk en aantrekkelijk is nemen anderen spontaan wel over, maar wat ze niet zien zitten, tja.

    @m mouktafi; er is een verschil tussen een etnisch volk en een nationaliteit. Atatürk maakte van iets etnisch iets staatskundigs. Bij ‘Nederlander’ speelt dat ook een beetje, maar ik stel voor om ‘Nederlander’ als een staatskundige aanduiding te gebruiken en Hollander, Fries enzo etnisch. Je Hollandse buurman en jij zijn allebei Nederlanders, zeg je dan. Handig?

  61. Max Molenaar zegt:

    ARGUMENTATIETECHNIEK
    smartannabeth zei 27 september 2007, 16.52 uur: “Wij Nederlanders, vernederend bestempeld tot slaven zonder belangrijke identiteit en cultuur t.b.v. de ‘complexe culturen van allochtonen’, mogen wel oppassen want als deze strategie ook niet werkt. Wat volgt? Opvoedingskampen voor Rebellieuse Ex-Nederlanders onder Tuchtbewind van allochtonen?”

    Je suggestie ‘tuchtbewind van allochtonen’ is onnodig polariserend en is hier bijna een ‘drogreden van het hellend vlak’. Polarisatie leidt volgens mij niet tot het ontwikkelen van effectieve oplossingen.

    ‘Slaven’ is in elk geval een drogreden in je verhaal, want een sterke overdrijving. Drogredenen zijn manipulerende denkfouten, die vaak leiden tot conflicten.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Hellend_vlak_(retoriek)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope

  62. smartannabeth zegt:

    @ mouftaki

    zou u uw ‘blonde Nederlanderse buurman” ooit als ‘Marokkaan’ herkennen hier of in Marokko?

  63. Patrick Faas zegt:

    Ik ben het wel eens met het WWR-rapport, voorzover ik uit uw samenvatting kan opmaken en ik ben het niet eens met Koopmans, puur door het voorbeeld dat u citeert. Mijn ervaring is dat Nederlandse Turken veel Nederlandser zijn dan Duitse Turken Duits en ik heb het hier over takken van dezelfde familie, dus gemakkelijk vergelijken. Als Nederlanders inderdaad toleranter zijn dan Duitsers, valt daarmee zijn theorie.

    HET STEMPEL
    Tien jaar heb ik in Londen gewoond en in alles was ik Engels, behalve dat ik op de fiets naar mijn werk ging en nooit instant koffie dronk. Toch gebeurde het een paar maal in politieke discussies dat mijn mening er volgens anderen niet toe deed, want ik had als Nederlander een andere mentaliteit die niet van belang was voor de Britse situatie. Ik ben me daardoor gaan realiseren dat ik nooit van het predikaat Nederlander afkom. Daarom besloot ik uiteindelijk om terug te gaan naar Nederland, want ik had een stempel op mijn voorhoofd, waarvan ik niet eens meer wist wat het inhield, maar dat ik altijd zou vertegenwoordigen. Zo werkt het voor anderen natuurlijk ook.

    OMBURGEREN
    Je wisselt niet zo snel van volk. Amerika is een immigratieland en de inburgeringcursussen in Nederland zijn op Amerikaanse leest gestoeld. Maar het is een misverstand om te denken dat Amerikanen met het krijgen van burgerschap hun oude nationaliteit verliezen. In de US werd ik bijzonder geholpen door ‘Nederlanders’ d.w.z door families die tien generaties terug (!) uit Nederland gekomen waren. Je komt dus in geen honderden jaren van het stempel af!

  64. Bob zegt:

    Ach we zijn een land dat trots en nationale identiteit snel verward met nationalisme. Maar je mag jezelf toch echt geen hoogleraar meer noemen als je de NL identiteit gaat wegrelativeren of ontkennen. Moet dan toch altijd aan het liedje “15 miljoen mensen” denken van Fluitsma en van Tijn.

    Waar de WRR pijnlijk aan voorbij gaat is dat juist deze identiteit; vrijheden, gelijkheden, soft gedogen en vrije sexuele moraal, volledig haaks staan op de opvattingen van veelal traditionele Moslims.

    Een Moslim bevind zich hier in het land van Sodom en Gomorra. Verleiding op elke hoek van de straat, heiden en homo;s in overvloed en ook nog eens bondgenoten van aartsrivalen Israel en US. Hoezeer we ook willen, ze zullen nooit deel van onze cultuur willen uitmaken.

  65. Elisa van Heeswijk zegt:

    ik ben het niet werkeijk met bovenstaand artikel eens..”Dat moslims zich steeds orthodoxer kleden,als ze zich bekritiseert voelen is klinkklare onzin..VERLANGEN de imams en andere machtshebbende niet ook van ons,zich aan te passen bij een eventueel moskee bezoek? Respecteert onze koningin niet ook.,dat een extreme imam haar geen hand wil geven? Worden door sexlust ontmaagde moslima´s niet ook door ONS ziekfonds-systeem kostenloos de mogelijkheid gegeven een maagdvlies reconstructie geboden? WIJ gaan veel te ver in onze laksheid,WIJ zijn het die een gezonde kijk op al die problemen aan ´t verliezen zijn..IK denk dat iedereen langzamerhand eens een realiteits-gevoel moet gaan ontwikkelen,want op deze manier wordt haat gekweekt onder beide partijen,en dat maakt het samenleven met elkaar onmogelijk.nen in Duitsland zich minder orthodox kleden is mij trouwens al vanaf de 90 ger jaren onduidelijk.

  66. m mouktafi zegt:

    “De Nederlander” bestaat niet . Nederlander wel! Ik ben een Nederlander van Marokkaanse afkomst en mijn blond buurman is een Nederlander.
    Trouwens! over de loyaliteit gesproken, aan wie is die Wilders loyaal eigelijk??
    deze heeft altijd een grote mond over de loyaliteit van de moslim politicus.Maar
    Met zijn “prietpraat” is Wilders alleen loyaal aan die kapper die hem een nieuwe gezicht gaf.

  67. M.Scholtes zegt:

    Hoe komen ze erbij om Maxima zo een onzin te laten uitslaan, wat doet ze daar überhaupt.
    Als je lang genoeg in het buitenland woont, merk je vanzelf dat er zeker wel een nederlandse identiteit is. Vraag het maar eens een buitenlander, Belg, Duitser, die kunnen dat zeker bevestigen.

  68. Maarten zegt:

    Goed voor het debat dat er tegenover de roep voor eenzijdig nationalisme ook aandacht is voor het feit dat identiteit een complexe gelaagdheid heeft die niet goed past in het goed/ fout debat over integratie.
    Ik ben benieuwd naar de reactie van het debat Maxima-Wilders, toch allebei met grote aanhang in het land.
    Waarom zou ik trots zijn op een land? Ik heb toch niets met een land te maken? Ik ben toevallig binnen een administratieve grens geboren waardoor ik een rood paspoort heb. Ik heb daar niets voor hoeven doen of laten. Ik ben daardoor ook niet loyaal aan Nederland. Vreemdelingen hebben vaak een sterkere verbondenheid met het nieuwe thuisland, juist omdat ze daar iets voor hebben moeten doen en laten.

  69. Fred K. zegt:

    Wat is de Nederlandse identiteit?

    - Ruimdenkendheid
    - Eerlijkheid (geen corruptie en machtspelletjes)
    - Directheid

    Conclusie: ik word geregeerd door een buitenlandse mogendheid.

  70. smartannabeth zegt:

    Mijn complimenten en veel dank aan de Hoogleraar voor een broodnodig Tegengeluid.

    “De WRR ziet de Nederlandse identiteit als secundair.”

    “Secundair”?

    vergelijk dit met: “robuust en onveranderbaar” voor allochtonen.

    Kan het nog beledigender t.o. Nederland/Nederlanders?

    “Prinses Maxima gaf een instemmende toespraak.”

    Als ‘Kampioen Voorbeeld van de Allochtone Vrouw in Nederland’ werd Maxima - de Toekomstige Koningin van Nederland - zoals opzettelijk ingezet door de Regering - om de Nederlandse Cultuur en Identiteit van Nederlanders als ‘Secundair/onbelangrijk te verklaren - maar waarmee Maxima ook de bijbehoren Cultuur en Identiteit van het Nederlands KONINGSHUIS Secundair verklaarde.

    d.w.z. Maxima heeft met haar woorden niet alleen onze Nederlandse Identiteit en Cultuur als “secondair en onbelangrijk” neergezet - maar die van het Nederlands Koningshuis zelf die daartoe behoren.

    The mind boggles alle kanten op!

    Wij Nederlanders, vernederend bestempeld tot slaven zonder belangrijke identiteit en cultuur t.b.v. de ‘complexe culturen van allochtonen’, mogen wel oppassen want als deze strategie ook niet werkt. Wat volgt? Opvoedingskampen voor Rebellieuse Ex-Nederlanders onder Tuchtbewind van allochtonen?

  71. Maarten Dulfer zegt:

    WRR-criticaster Koopmans maakt in ieder geval een dijk van een fout met zijn aanname dat de moslims in West-Europa allemaal hetzelfde zijn. De identiteit van immigranten wordt niet primair door de religie bepaald, maar door de cultuur van het land van herkomst - waar de religie een onderdeel van is. Mensen van Turkse afkomst laten in Berlijn de hond uit, Bengali’s en Pakistani’s besturen taxi’s in Londen. Je maakt je belachelijk door te stellen dat confucianisten in Nederland afhaalrestaurants runnen.
    Duitsland en Frankrijk bemoeien zich gewoon minder met de immigranten. Minder voorzieningen dan in Nederland, maar ook minder aandacht. Het bemoeizuchtige Nederland blijft ermee bezig dat de burgers aan elkaar moeten wennen en beseft niet dat met rust laten het beste is. Wie ben jij en wie ben ik, de eerste fase van inburgering. Als je daarin blijft steken, kom je nooit toe aan de tweede fase, de nieuwe mensen een eigengemaakt bestaan laten verwerven. Dan pas worden elementen uit de culturen uitgewisseld. Duurt zeker een generatie. Fase drie, versmelting der culturen, is weer tientallen jaren later.
    Als Nederlands beleid al verder gaat dan de kennismaking, dan husselt het, al naar gelang actuele kwesties op politieke wensen, onderdelen uit de drie stadia dooreen. Dat verstoort de nodige rust van het langdurige proces. Het beleid dringt niet zozeer de identiteit op, alswel het gedoe van Nederland.
    De culturele spanningen in Nederland hebben veel te maken met jongeren uit specifieke bevolkingsgroepen, die zich bedienen van uiteenlopende dingen als onmaatschappelijkheid, criminaliteit en hun religie bij het verwerven van een bestaan. Het is natuurlijk koren op hun molen om op de religie te blijven hameren, in plaats van de onmaatschappelijkheid en de criminaliteit aan te pakken. Het enige wat Nederland kan doen om culturele spanningen op te lossen, is de wet handhaven. Die identiteit, dat komt later wel. Waar maakt de WRR zich druk over.

  72. Kees Boerekool zegt:

    Wat mij opviel is dat de lijst van hoogleraren die de WWR uitmaken onopvallende hoogleraren zijn op hun vakgebieden van hun respectievelijke faculteiten. Zeker moeten hoogleraren die socialewetenschappen, geschiedenis of een ander mensvak hebben gestudeerd uiterst behoedzaam zijn bij het combineren van hun intellect, wat nochthans niet wil zeggen dat ze ook intelligent zijn zijn!, met macht, want voor ze het beseffen laten ze zich voor het karretje van d epolitiek spannen, m.a.w. je bent dan al apriori verdacht gemene zaak te maken met ideologie. Inhoudelijk kan ik niet goed beoordelen of wat de WWR over migratie, integratie en diversiteit aan cultuur te berde brengt hout snijdt. De logisch kritiek van professor Koopmans snijdt wel degelijk hout, hetgeen toch wel indiceert hoe flinterdun wetenschappelijk dat rapport van de WWR is, zeker bij zo’n omstreden thema als multiculturalisme!

  73. J v Bijsterveld zegt:

    Geweldige hoogleraar

  74. herman zegt:

    Ik heb zojuist het rapport Identificatie met Nederland gedownload. Had u, webmaster-NRC niet even kunnen aangeven dat dit rapport uit 247 bladzijden bestaat? Ik hoop dat u zult begrijpen dat mijn eventuele reaktie voorlopig nog even uit zal blijven.

  75. Max Molenaar zegt:

    MASSAAL TAALONDERWIJS VIA ICT VOOR ALLOCHTONEN DRINGEND NODIG

    Fijn dat er een diepgaand artikel staat boven deze discussie. Dat geeft waarschijlijk een discussie op een hoger niveau en trekt hopelijk specialisten op dit onderwerp. Door dit genuanceerde artikel zullen er misschien wat minder mensen reageren, maar dat komt weer ten goede aan het overzicht in de discussie.

    Identificatie met Nederland lukt volgens mij alleen als allochtonen Nederlands spreken. Dat lijkt me de kern van een oplosing. En identificatie van allochtonen met Nederland lijkt me ook nodig om de criminaliteitscijfers bij ‘medelanders’ te verminderen.

    Er zijn veel allochtone jongeren in ons land die zich heel sociaal en verantwoordelijk gedragen. Maar de statistieken wijzen uit dat criminaliteit onder allochtone jongeren vaker voorkomt dan onder Nederlandse jongeren. Deze problemen leiden tot onrust en verscherping van culturele verschillen en vergroten volgens mij de kans op terrorisme in ons land. Deze problemen spelen vooral in armere stadswijken.

    Die problemen zijn onder andere ontstaan door een gebrekkige aanpassing van hun ouders aan onze cultuur. Om dat op te lossen is het vooral belangrijk dat iedere allochtoon onder de 70 jaar de Nederlands taal leert. Daartoe moeten er op radio, tv en internet permanent Nederlandse taalcursussen worden aangeboden van hoge kwaliteit. Die tv-programma’s kunnen bovendien worden opgenomen door de leerlingen met o.a. videorecorders, mp3-spelers. Podcast enz…

    Die taalcursussen kunnen worden aangeboden in de belangrijkste talen van niet-Nederlandssprekenden in ons land. Waarschijnlijk zijn dat Turks, Arabisch (Marokkanen) en Engels.

    Mondeling taalonderwijs is onbetaalbaar op deze enorme schaal en is minder effectief dan onderwijs via tv, radio en internet. (Zie de weblinks hieronder.)

    …………

    Het leren van de Nederlandse taal is de belangrijkste voorwaarde tot een succesvolle integratie van allochtonen.

    Veel Moslimvrouwen in Nederland zijn de gevangene van hun man. Zij mogen nauwelijk het huis verlaten, mogen geen mannen aankijken, ze worden vaak lichamelijk en geestelijk mishandeld door hun man en mogen vaak beslist geen Nederlandse taalles volgen van hem. Die Moslimmannen daarentegen nemen zelf wel alle rechten die zij hun vrouw verbieden.

    Die misstanden moeten snel en effectief worden opgelost. Daartoe is het hard nodig dat alle Moslims in Nederland de Nederlandse taal gaan leren, tenzij hun eigen huisarts verklaart dat ze daartoe geestelijk niet of nauwelijks in staat zijn. Bijvoorbeeld wegens een zeer hoge leeftijd, functiebeperking, psychiatrische aandoening of verstandelijke handicap.

    De allochtonen zouden moeten worden gemotiveerd om die taallessen te volgen. Die motivatie kan worden bereikt via uitgebreide en aantrekkelijke films op radio en tv waarin populaire artiesten optreden in hun eigen taal.

    Zodra de overheid taallessen uitzendt via tv, radio en in internet, moeten er jaarlijks verplichte vorderingstoetsen komen voor alle allochtonen. Als blijkt dat er allochtonen zijn die zich moedwillig onttrekken aan de verplichting om Nederlands te leren, moeten daar sancties op worden gegeven. En dat geldt ook voor Islamitische mannen die hun vrouw verbieden om Nederlands te leren. Maar met goede voorlichtig over het belang van taallessen zullen zulke strenge maatregelen in de meeste gevallen niet nodig zijn.

    …………

    Ik vind dat er in de eerste plaats onderwijsfilms op internet moeten worden gezet met Nederlandse taallessen. Daardoor kunnen er ook Islamitische vrouwen worden bereikt die van hun man niet naar taalles mogen. En dat zijn er veel.

    Lessen Nederlands, gegeven in het Arabisch voor Marokkanen en in het Turks voor Turken. Vooral de eerste honderd lessen zijn daarbij belangrijk. Plus honderd taallessen voor Turkse analfabeten en honderd taallessen voor Marokkaanse analfabeten. De overige taallessen kunnen daarna worden gerealiseerd. Voorlopig zijn er dus 400 onderwijsfilms nodig van pakweg een uur.

    Die kunnen allemaal eenvoudig op een weblog worden gezet met ’streaming video’. Ik ben bang dat de overheid nog minstens acht jaar gaat vergaderen en onderzoeken voor ze daartoe besluiten. En dat is niet nodig.

    Daarom de volgende oproepen:

    1. Wie kent zulke films? Dan kunnen we die titels zelf opsturen naar het ministerie met het verzoek of ze die films kopen en op een weblog zetten. Zo’n professionele onderwijsfilm van een uur kost misschien 10.000 euro per stuk. Dan kosten 400 films dus slechts 4 miljoen euro. Is dat teveel om een van de grootste problemen van ons land aan te pakken? Die films kunnen minstens twintig jaar gebruikt worden. Dat maakt de jaarlijkse afschrijving uiterst laag. Bovendien kunnen er honderdduizenden allochtonen telkens opnieuw gebruik van maken.

    2. Maar het kan ook stukken goedkoper. Gratis zelfs. Ken je mensen die taalonderwijs geven aan Marokkanen of Turken? Wil je dan vragen of die hun lessen willen opnemen met een digitale videocamera? En die kunnen ze vervolgens op een weblog zetten voor het goede doel. En mogelijk kan daarvoor subsidie worden aangevraagd.

    Zo simpel kan het zijn. Ik houd van simpele oplossingen die werken.

    ……………

    Ik vind het belangrijk dat allochtonen hun eigen identiteit kunnen vasthouden in ons land op de manier waarop zij dat zelf prettig vinden. Oudere Turkse mannen met een bruin kolbert plus gebreide muts in de zomer. Waarom niet? Jonge mannen met lange zwarte baarden en sportschoenen plus lange pantalon? En daaroverheen een jurk met ski-jack? Ik vind het best creatief. Meiden van twintig met een koltrui en een modieuze hoofddoek? Het kan een aparte charme hebben.

    Maar culturele integratie op een inhoudelijk niveau vind ik wel nodig voor veel allochtonen. Daarmee bedoel ik dat ze de Nederlandse taal goed spreken en dat ze geen dingen doen die binnen ons waardenstelsel absoluut verwerpelijk zijn. Zoals het opsluiten en mishandelen van je eigen vrouw, de besnijdenis van kleine kinderen, het uithuwelijken van kinderen, enz….

    Veel allochtonen in ons land zijn totaal niet geďntegreerd in onze cultuur. Ook als ze hier al dertig jaar wonen. Natuurlijk zijn er positieve uitzonderingen. Maar zeer velen (vooral Turkse en Marokkaanse vrouwen boven de veertig) spreken niet of nauwelijks Nederlands. En daardoor zijn ze vaak niet in staat om een baan te hebben en komen ze vaak in ernstige problemen, bijvoorbeeld bij een medische behandeling of bij een andere noodsituatie.

    Elke laag opgeleide allochtoon moet volgens mij worden verplicht om Nederlandse taalles te volgen en bovendien een inburgeringscursus. Beide een half uur per dag. Dus in totaal 7 uur per week internetonderwijs per persoon. Die cursus moet denk ik vijf jaar duren.

    Mensen die kunnen aantonen dat ze goed geďntegreerd zijn, kunnen daarvan een ontheffing krijgen. Bijvoorbeeld als ze actief zijn in een buurthuis of andere Nederlandse organisatie of als ze goed Nederlands spreken.

    In de eerste twee jaar van het project moet de verplichting nog niet gelden, maar kan deelname worden gestimuleerd op een vriendelijke en aantrekkelijke manier.

    Daarna kan de deelname worden gecontroleerd via een webcam en microfoon. Als de cursist de webcam schuin achter zich zet, kan de controleur zowel het beeldscherm als de cursist zien. Bovendien moet de cursist via internet voortdurend schriftelijk of mondeling antwoorden geven op vragen die in de cursusfilm gesteld worden. En steekproefsgewijs kan een controleur via internet een gesprek voeren met de cursist over datgene wat hij net heeft geleerd. Op die manier kan slechts één controleur naar schatting ongeveer duizend cursisten tegelijk in de gaten houden. Dat kost dus relatief weinig geld.

    Tentamens kunnen ook worden gebruikt als controlemiddel op het leerresultaat. Maar die moeten makkelijk zijn en sterk zijn aangepast aan het opleidingsniveau van de cursist. Want anders kan dat voor mensen met leerproblemen teveel spanning opleveren.

    Het is bijzonder belangrijk dat de onderwijsfilms heel aantrekkelijk worden! Met gepaste humor en muziek en leuke filmpjes die de allochtonen aanspreken en met artiesten en teksten in hun eigen taal.

    In die inburgeringscursus zou uitgebreid informatie moeten worden gegeven over onze normen en waarden. Bijvoorbeeld dat je in ons land niet je eigen vrouw mag slaan en opsluiten. Ook moet daarin uitgebreid informatie worden gegeven over het opvoeden van kinderen, gezondheid en andere praktische zaken. Buitenlandse vrouwen moeten bijvoorbeeld leren dat ze zonlicht nodig hebben op hun huid voor de opname/vorming van vitamine D. Hun bedekkende kleding leidt nu vaak tot gezondheidsproblemen.

    Die films kunnen worden gemaakt in samenwerking met andere landen die veel allochtonen kennen, zoals Duitsland, Frankrijk, Spanje, Italië, de VS, Australië en Canada. Buitenlandse onderwijsfilms kunnen worden aangekocht en ondertiteld of nagesynchroniseerd.

    Voor mensen die geen internet hebben, kunnen de onderwijsfilms worden uitgezonden via radio en tv. De verplichte deelname kan steekproefsgewijs worden gecontroleerd via de telefoon of via beeldtelefoon. Een allochtone controleur belt dan op in de eigen taal en vraagt: ‘Wat hebt u geleerd van de uitzending vandaag’? Die controle is niet waterdicht. Maar als voorlopig de helft van de doelgroep die cursussen gaat volgen, is er al veel bereikt.

    Het lijkt me nog veel beter als Nederland overschakelt op Engels als officiële taal en dat alle allochtonen alleen Engels leren.

    Zodra we makkelijker met allochtonen kunnen praten, zullen er meer contacten ontstaan, en kunnen de culturen meer van elkaar leren. Ik wil ook zo’n jurk.

    In de praktijk is gebleken dat taalonderwijs aan migranten veel sneller werkt via multimedia dan via klassikaal onderwijs. Zie de weblink:

    http://www.volkskrant.nl/binnenland/article351965.ece/Inburgeren_op_z_n_Fries_laat_de_cursist_aan_zijn_lot_over?source=rss

    http://www.nu.nl/news/732438/36/%27Onderwijs_allochtonen_in_Nederland_blijft_achter%27.html

Reageren:

 ©