Bronnen bij Meiden van Halal: debatten over vrijheid van meningsuiting versus belediging

5 dec.2007

Het eerste debat is uit een uitzending van het praat- en interviewprogramma Pauw & Witteman, de uitzending van 31-10-2006 (video hier

). Het onderstaande verslag is zo goed mogelijk letterlijk weergegeven, zonder de meeste spreektaal eigenaardigheden als "uh"s en dergelijke. De aanleiding voor de uitnodiging aan de Meiden van Halal is dat ze een nieuwe serie programma's gaan doen, maar ze werden ook gevraagd over de net in het nieuws gekomen beledigingen en vervloekingen van een Haagse imam.

KB: Karin Bloemen, artieste
EH:   Esmaa Halal.
XH, YH: Eén van de twee andere zussen.
HN: Hilbert Nawijn, rechts parlementslid
JP:    Jeroen Pauw (presentator)
PW: Paul Witteman (presentator)

(Start inleiding programma)
[JP] Het is dinsdag 31 oktober, de dag dat bekend werd dat een Haagse imam Theo van Gogh en Ayaan Hirsi Ali heeft vervloekt, en dat Mohammed B. daar bij was. Welkom bij Pauw & Witteman.
(Intro muziek)
[PW] Goeienavond! Vanavond bij ons tafel, zij is een groot fan van Barbra Streisand en ging dit weekend naar een concert in Amerika: Karin Bloemen
[JP] ‘t Zijn drie zussen en zij gaan ons wegwijs maken in het verkiezingsland met hun nieuwe serie de Meiden van Halal: Esmaa, Jihad en Hajar Alariachi!
[PW] En is hij de stemmentrekker op rechts? Morgen begint zijn campagne: Hilbrand Nawijn!
[JP] Laten we eerst beginnen met waar we de uitzending net al mee openden, namelijk met die imam die Theo van Gogh en Ayaan Hirsi Ali zou hebben vervloekt … deze man was ook nog te zien in Nova, vanavond. Ik geloof dat we eerst een stukje krijgen uit de preek, maar ‘k weet niet zeker, laten we maar even kijken …….Oh, we hebben het nog niet? Nou ja, mooi is dat. Nova is toch al een tijdje geweest zou ‘k zo zeggen
[JP, richt zich tot de Meiden van Halal] Kennen jullie deze imam, overigens?
[EH] Niet persoonlijk
[JP] Neueueu, maar wel zijn broer, bedoel je?
[EH] ’t Is m’n oom toevallig, maar ik ken ‘m niet persoonlijk
[XH] Nee, we weten wie het is, althans uit de kranten
[JP] Is ‘t iets waar je je druk over maakt?
[XH] Nee
[JP, richt zich tot HN] Kijk Hilbrand, zo kan het ook
[HN] Ik vind dat we er al veel eerder druk over hadden moeten maken want het is nu pas naar buiten gekomen. Ik dacht dat we in Nederland een AIVD hadden die dat allemaal na zou gaan wat imams hadden gezegd
[PW] Nou, dat is geloof ik zo dat ze hebben nagegaan maar je kunt niet overal bij zijn [HN] Nee, dat weet ik [PW] maar laten we wachten tot we straks wat fragmentjes kunnen zien dan weten waar we het over hebben, en intussen gaan we praten met Karin Bloemen …
(Einde inleiding)
(Begin relevante fragment)
[PW] Zullen we nu even …want het materiaal is inmiddels binnen …even kijken naar waar we de uitzending mee hadden willen beginnen, namelijk de preek van de Haagse imam die, naar nu blijkt, vervloekt heeft zowel Ayaan Hirsi Ali als Theo van Gogh toen Mohammed B. daarbij was, en daar is vandaag de nodige ophef over ontstaan en Nova ging daar naartoe, en … ik weet niet precies welk fragment we krijgen maar laten we even …laten we samen kijken
(Vage beelden van lopende moslims. Gehoord wordt de prekende, opgewonden, stem van Sheich Ibn Fawad; onderstaand de ondertiteling)
O, Allah, breker van de rug van de onrechtplegers en recalcitranten…
… reken af met Ayaan Hirsi Ali en Van Gogh.
Laat uw toorn en verdoeming op hen neerkomen.
(Sheich Ibn Fawad, pratend; onderstaand de ondertiteling)
Verwensen hoort bij de islamitische cultuur.
Het is een vreedzame manier als je je recht niet kunt krijgen.
(Einde fragment)
[JP] Hilbrand Nawijn, hoe kijkt u hier naar?
[HN] Ja, dit vind ik natuurlijk …ja uh op z’n zachtst gezegd … zeer onbeschaafd. Laten we dat zeggen , want hoe kun je dit soort dingen in een religieuze huis zeggen…
[JP] Onbeschaafd mag hè, in Nederland
[HN] Ja, mag, maar uh, ik dacht uh, gelukkig zijn er ook andere moslims, maar dit vind ik wel uitermate onbeschaafd hoor.
[JP] Maar zou u ook zeggen: je moet zo’n man straffen, of die moet een preekverb …
[HN] Ik vraag me af wat hij hier doet, want als je oproept tot moord en doodslag en dat soort dingen, dat vind ik nou niet zo prettig iets in de Nederlandse samenleving
[JP] Ja hij zegt dus, dat doe ik niet. Hij zei in Nova van het hoort een beetje bij onze islamitische cultuur – (JP richt zich tot de Meiden van Halal) drie vertegenwoordigers zitten hier aan tafel: hoort het bij de islamitische cultuur om verwensingen te doen?
[EH, XH, YH, praten met elkaar] Vertegenwoordigers? [XH] Uh nou verwensingen, je … als iemand je … je kan ook mensen vervloeken, of dat nou bij de islam hoort nee, het is gewoon mensen eigen, dat als iemand ineens voor je rijdt of je inhaalt terwijl jij, weet ik veel, voor een stoplicht staat etcetera, dan ga je vloeken, en dat hoor je ook heel duidelijk in die preek naar voren komen
[JP] Ja, want wat horen jullie, als je dat zo hoor. Denk je dan ach nou ja, goed …
[EH] Ik hoor niet dat’ie haar of dat’ie hem uh dood wil hebben. Ik hoor dat hij zegt¨”God verdoem die gasten” [JP] Ja ja [XH] Hij is wel heel specifiek in de manier
[EH] Ik hoor niet dat hij hem dood wil hebben … ik hoor dat hij daar zegt “God verdoem die gasten”[JP] Ja ja [XH] [JP] Hij noemt wel naam en toenaam en bijnaam en adressen en [XH] Ayen .. Ayen Hirsi Ali [YH] Hij zegt Ayen, misschien bedoelt’ie wel iemand anders?
[JP, lachend] Ja ja ja
(Iedereen aan tafel lacht, er wordt even door elkaar gepraat)
[JP] Jullie nemen het niet al te serieus begrijp ik in ieder geval
[EH] Ik vind dat er teveel daarop gefocust wordt – d’r zijn zoveel andere problemen en … ik wil niet zeggen dat het gebagatelliseerd moet worden, maar d’r zijn ook andere dingen die veel belangrijker zijn
[XH] Dit is het zoveelste …weer iets over imam of ... [YH] islam [[XH] ik bedoel
[JP] We gaan het straks over die andere dingen hebben, maar nog even kijk dit uh dit is …dit is ook wel enigszins pikant, het is bijna twee jaar geleden op twee dagen na dat Theo van Gogh is vermoord, en nu zoiets nog eens een keer extra naar buiten. CDA en VVD hebben bij Nova gezegd van laten we kijken of er een preekverbod is of er een straf vervolging kan zijn en of ’t ie eventueel het land uit zou moeten. (JP richt zich tot HN) Dat heb ik u allemaal nog niet horen zeggen.
[HN] Nee, nee maar ik werd overvallen. Ik snap wel dat’ie … ik snap niet dat deze partijen hebben er nog nauwelijks tot nooit eerder gezegd, maar vlak voor de verkiezingen zeggen ze ‘t ineens wel . Ik vind allang dat dit soort mensen het land uit moeten, maar
[XH, YH] Maar maar [XH] Maar ik vind ‘t een beetje raar. Hij vervloekt iemand, en dan moet’ie het land uitgezet worden?
[HN] Ja hij roept op tot uh [XH] Maar dat doet Geert Wilders ook [HN] Hij heeft een bepaalde verantwoording als religieuze voorganger, en ik vind …
[XH] Geert Wilders heeft een bepaalde verantwoording als …volksvertegenwoordiger
[HN] Ik ga Geert Wilders niet verdedigen hier, dat doe ik niet. [XH] Nee OK, ik ga hem ook niet aanvallen hier
[PW] We hebben het onderwerp gezien vanavond en de preek wat langer dan alleen dit fragment en er wordt toch ook wel gezegd dat Ayaan Hirsi Ali een soort kanker moet krijgen, waardoor ze niet meer normaal kan zien, en Van Gogh moet zo worden gemarteld dat hij zich liever dood zou wensen, maar dat mag dan juist niet. Ik bedoel, je kunt het wel bagatelliseren, maar de mensen die dat het zien, en dat zijn de kijkers van vanavond, die vinden dat gruwelijk.
[XH] Ja dat is heftig. We praten het niet goed, voor de duidelijkheid
[EH] Ik heb niet gezegd dat je het moet bagatelliseren. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd: je moet het niet bagatelliseren, ... maar hoe wij het nu zo onder de loep nemen … twee jaar na dato, het lijkt of we iedere keer gedoseerd iets wordt vrijgegeven over het onderzoek op de moord op Theo van Gogh. Weet je, ja, dan ik heb zoiets van daar gaan we weer
[XH] Ik vind het jammer dat er geen ophef is over de uitspraken die worden gedaan tegen de islam die Geert Wilders, tsunami van de moslims etcetera,
[PW] Daar is ook vrij veel ophef over
[XH] Maar niet zo veel als dit, geloof me echt, en anders en het wordt anders onder de loep genomen en uh ja dat vind ik gewoon jammer
[JP] Ja , maar er zit misschien ook een klein verschil in uh of je iets met woorden benoemt, tsunami, en de moord op Theo van Gogh, en doordat die moord werkelijk heeft plaatsgevonden, krijgt dit ook iets meer aandacht dan een losse opmerking van een politicus. Of niet?
[EH] Nou weet ik niet. De tsunami heeft toch ook plaats gevonden, en daar zijn duizenden mensen aan doodgegaan? Dat is ook niet minder erg
[JP] Nee, maar goed, dan zeg je: dat is dus een verkeerd gekozen formulering maar dat is wat anders dan dat iemand met misschien wel de stem van een imam in zijn hoofd
[EH] Ja maar nogmaals, wij kunnen wel zeggen het komt zo op ons over, maar daarmee uh, ik weet niet of ik mensen daarmee gerust stel, d’r worden, zoals mijn zusje net zei, d’r worden vaker mensen vervloekt, en omdat iemand dat in een moskee zegt, ja, nou ja, ik begrijp uw opmerking dat u zegt dat moet niet in een gebedshuis
[HN] Hij heeft een verantwoordelijkheid, dat is het punt. En ik vind het vrij onbeschaafd dat je dit soort dingen zegt
[KB] Maar weet je, wat me opvalt is dat het heeft blijkbaar iets met de cultuur te maken, maar d’r is een iemand geweest die heeft toch die speech heel serieus genomen en die heeft Theo van Gogh vermoord. Weet je, en dat maakt het meteen ..
[XH] Maar hij zegt heel duidelijk hij wenst Theo van Gogh een ziekte. Hij zegt niet sta op en vermoordt hem.
[KB] Een iemand heeft het verkeerd begrepen. Als het normaal is om iemand te vervloeken in de kerk, dan
[HN] Maar als je iemand kanker toewenst dan weet je wat de gevolgen zijn
[KB] Maar het is dat er echt iemand blijkbaar het opgepikt heeft en het heeft uitgevoerd, want het was, mag ik ernstig hopen, niet de imam z’n bedoeling
[PW] Ja, de imam zei vanavond dat’ie het omgekeerde beweerde, namelijk juist als je mensen verwenst, dan zet je niet aan tot moord. Want wat je met de woorden doet, doe je niet met de handen
[KB] Ja maar die jongen die het dan toch gedaan, heeft het heel verkeerd begrepen.
[PW] Of die had sowieso andere plannen, weten we niet. We komen er morgen op terug, denk ik, als we wat meer weten wat de politiek …
(Einde van het relevante fragment)

Red.:   Redelijk hè, die Meiden van Halal - helemaal niet krampachtig over gevoelige multiculturele onderwerpen als beledigingen. Helemaal niet zo snel aangebrand als mensen als Hilbrand Nawijn of Geert Wilders.
    Dan als volgende het debat tussen de Meiden van Halal en cabaretier Hans Teeuwen. De discussie vond plaats in een programma over de verhouding tussen autochtoon Nederland en de islam, genaamd Bimbo's en Boerka's, uitgezonden door de NPS op 30 augustus 2007 (video van het fragment hier

).
Het verslag is zo goed mogelijk woordelijk weergegeven, inclusief de meeste spreektaal-eigenaardigheden, in verband met de sfeer, waarbij bedacht dient te worden dat de grootste pauze in het heen-en-weer discussiëren iets van 0,2 seconde is, en er heel veel door elkaar wordt gepraat. Dat laatste is aangegeven door te wisselen tussen de personen zonder een nieuwe regel te nemen.

EH: Esmaa Halal.
XH, YH: Eén van de twee andere zussen.
HT: Hans Teeuwen

(Start van het fragment – de Meiden van Halal lopen samen van een bank naar een ander decorstuk, een symbolische pijnbank met spijkers van rubber, waarnaar ook Hans Teeuwen komt aanlopen, en waarop later hij moet gaan liggen, terwijl de Meiden als een soort islamitische inquisitie ernaast plaatsnemen)

[EH] Iemand anders die heel ver, uh fel, voor de vrijheid van meningsuiting is, is meneer Hans Teeuwen, die heeft uh onlangs, nou ja al een tijdje geleden, een liedje over ons geschreven, een paar regeltjes heeft’ie aan ons toegewijd (Teeuwen steekt eerst twee vingers op, dan één) Twee? [XH, met ontzag] Oohhh [EH, toon van ontzag] Wat een eer. Een hele regel van ons in [HT, op de achtergrond] Daar zat een rijm in, in [EH] Daar zat een rijm in. OK. Wacht even, wij doen de intro, en dan mag u reageren (lacht schamperend en enigszins ongemakkelijk)
[HT] OK.
[EH] En dan uh … wij vinden uh … wij vonden dat zinnetje nogal vulgair en plat en ga zo maar door, maar om even een beeld te geven aan deze mensen waar we het over hebben, gaan we even naar ’t fragment luisteren, en ondertussen leu.. lopen we even achter u door. Ja?
[HT] Ja.
(Filmpje van de toespraak van Teeuwen tijdens de onthulling van het monument voor Theo Van Gogh. Teeuwen zingt)
Christenhonden, geitenneukers, iedereen doet meeeee
Jezus en Mohammed op een openbare pleeeee
Nee, ik mag niet kwetsen, mijn excuses en ik zaaal
Voor straf me laten pijpen door de Meiden van Halaaal !!!
Het vrije ….
(Einde filmpje. Applaus van het publiek. Ze lopen gevieren naar het "spijkerbed")
[EH] U moet ook op de pijnbank plaatsnemen
(Teeuwen gaat op zijn buik op de bank liggen)
[XH] Gaat u maar liggen op de pijnbank, meneer Teeuwen – nee op uw rug. Niet zo eigenwijs, hè.
[YH] U wordt niet gemasseerd, hè.
[HT, bedelend] Waarom willen jullie mij niet masseren?
[EH] Hij staat onder stroom en hij voelt het nog steeds niet, dames en heren.
[HT] Nee, het is rubber, het is gewoon rubber, … kijk maar …
(Teeuwen pakt een aansteker uit zijn broekzak en probeert een “spijker” van het bed in brand te steken.)
[XH, indringend] Meneer Teeuwen, meneer Teeuwen!!!
[YH] Hallo hallo pyromaan, dat doen wij niet
[HT, nadrukkelijk] Het is rrrubberrrr …
[EH] Volgens mij bent u grappig verleerd hè. Lang geen show gehad. Ga maar even liggen.
[HT] Jawel, laatst nog [EH] Ja? Dat is toch lachen [HT] … in Schotland,
[EH] Nou, gefeliciteerd
[HT] Dank je wel.
[ZH] Waarom heeft u ons beledigd?
[HT] Ja, von’k grappig
[ZH] Ja? Wat vond u daar grappig aan?
[HT, langzaam] Ik vond het leuk omdat uh jullie zo kuis zijn om jullie dan in een séksuele context te noemen.
[ZH] Dat vond u grappig?
[HT] Ja, dat vond ik grappig en als het dan ook nog rijmt dan is ’t natuurlijk kat in ‘t bakkie
[EH] Hebben er veel mensen om moeten lachen?
[HT, beslist] Ja!
[XH] Inclusief uzelf?
[HT] Ja. En ook … weet je wie ook? Een hoogwaardigheidsbekleder uit Amsterdam. [XH] Ohhh [HT] Die zag ik namelijk … die zat daar ook, dat was … uh uh … de burgemeester, en die moest ondanks zichzelf – want die kon ’t natuurlijk niet maken – ik zeg ‘m bij die regel… uhmp …ik denk: nóu ben’k goed bezig.
[EH, XH, lachend] We’re there for the news, not for the weather. Haha.
[XH] Waarom had u die behoefte om ons te beledigen?
[HT] Ja, ik vond ’t grappig.
[XH] Dus u vond ’t grappig dus u dacht ik doe het gewoon even
[HT] Já. Ja ik moest een lied schrijven, dus ik moest daar staan in die kou en het regende ook nog keihard ...[EH] Ja, maar wacht effe [HT] en dan moet ik wél met iets leuks komen
[EH] U moet wel reageren op mijn vraag, hè? Kijk we zien …
[HT, zeer nadrukkelijk, met sterke nadruk op het laatste woord] Ik moet helemaal níks!!!
[XH] Meneer Teeuwen, ik voer het woord.
[HT, nadrukkelijk] Ja nu ik.
[XH] Meneer Teeuwen, we zijn toch keurige dames, zo praat u toch niet tegen dames?
[EH] De elektriciteit begint te werken
[XH] Zo praat u toch niet tegen dames?
[XH] Meneer Teeuwen?
[HT] Ja mevrouw. Hoe heten jullie, dan kan ik jullie ook aanspreken?
[EH] Mevrouw Alariachi, mevrouw Alariachi, mevrouw Alariachi,
[HT] Alariachi?
[EH] Ja [XH] Even even even serieus, ….
[HT zingt op een Zuid-Amerikaanse melodie] Alariááááchi, Alariááááááchi, …
[XH , nadrukkelijk] Wij zijn hier de presentatoren! [YH] Nou even serieus, meneer Teeuwen! [EH] Grappenmaker!
[HT] Sorry
[XH] Waarom waarom beledigt u zo veel?
[HT] Ik beledig helemaal niet veel, ik maak grappen
[XH] Ontzettend veel
[HT] Wie dan nog meer?
[ZH] U beledigt ons bijvoorbeeld.
[HT] Nou ja, dat is toch niet zo veel … dat zijn er maar drie [XH] En heel veel godsdiensten ook [HT] En jullie hebben steun aan elkaar, jullie kunnen het samen [XH] Ja maar ook heel veel godsdiensten [HT] verwerken [XH] Waarom doet u dat?
[HT, langzaam en steeds nadrukkelijker] Nou ja, omdat ik dat grappig vind – omdat ik alles dat enige status heeft, heeft namelijk ook een vorm van macht, en macht corrumpeert altijd, het moet geridiculiseerd kunnen worden … als dat niet meer kan, dan krijg je ... uuuh ... enge toestanden, een dictatuur of zoiets, en daarom moet dat gebeuren
(Applaus vanuit het publiek)
(Teeuwen richt zich op van de bank, armen gespreid, om het applaus in ontvangst te nemen, en een van de dames maakt een afwerend gebaar)
[XH] Ga even liggen …hallo, ga weg.
[HT] Hurt me baby.
[XH] U wilt een doel bereiken met dat beledigen?
[HT] Nee, ik wil mensen laten lachen, [XH] of met dat grappen maken? [HT] ik wil mensen laten lachen
[XH] U wilt geen doel bereiken? Dus als u christenen bepaalde naam [HT, zeer verbaasd] Een doel ? [XH] … noemt [HT] Een doel ? [XH] Nou ja, ik weet ‘t niet
[HT, langzaam, serieus] Nee, ik kijk naar de wereld en dan zie ik heel veel dingen, en sommige dingen vind ik ontzettend … grappig of belachelijk of lachwekkend of of eh stom, en dan maak ik daar programma’s over en daar laat ik mensen mee lachen
[YH] Maar u u herhaalt de hele tijd
[XH] Kunt u effe effe serieus doen
[HT, lachend, verontwaardigd] Nou ben ik een keer serieus …
[XH] Ayaan Hirsi Ali, daar bent u ‘t denk ik wel mee eens, heeft in Berlijn anderhalf jaar geleden … heeft zij geroepen dat zij het recht heeft … om te beledigen [HT] Ja [XH] Dat vindt u ook?
[HT] Ja, ik vind dat je dat recht moet kunnen hebben
[XH] Maar dat’s heel anders dan het recht op vrijheid van meningsuiting,
[HT, serieus] Nou, een mening kan beledigend zijn, snap je? Dus het kan zijn dat als ik mijn mening geef dat dat voor iemand anders beledigend is. Bovendien is belediging voor sommige mensen gewoon …eh ja, een waarheid die ze liever niet willen horen. En dat zou dan kunnen betekenen van oh, dan mogen daar dan niet over praten want dat is beledigend. Da’s heel erg multi-interpretabel.
(Er valt een minieme pauze (0,2 seconde) in het debat gevuld met luid applaus en gejuich van het publiek) [EH, tijdens het applaus] Beledigt u …
[EH] Zegt u nou dat u wél met voorbedachte eh rade beledigt of níet met voorbedachte rade? Want ik …
[HT] Nou als ik programma’s maak, of een liedje maak, dan wil een léuéuk lied maken, waarom gelachen kan worden, en een belediging [EH] Ja … [HT] kan uh ook hééél erg grappig zijn.
[XH] Waar ligt de grens? Waar ligt voor u de grens?
[HT, zeer nadrukkelijk] De grens ligt bij gewéld. (weer een fractie van een pauze) [EH] Dan pas?
[XH] Dus eerst mensen uh helemaal warm maken uh, en laten koken … en dan zeggen …ja dit is voor mij de grens?
[HT] Mensen warm maken en laten koken, daar kiezen ze toch zelf voor? [XH] ...
[YH] Maar u beledigt heel veel mensen, mensen kunnen daar best frustrerend uuuh
[HT, geagiteerd, richt zich op] Ja maar… denk je dat … jullie doen net ……[XH] Ga liggen! [HT] jullie doen net alsof gevoeligheid en gekwetstheid en je beledigd voelen een voorrecht is alleen voor gelovigen [XH] Helemaal niet! [HT] denken jullie dat als ik de tv aanzet [XH] (onhoorbaar) een keer [HT] denken jullie niet dat ik [XH] (onhoorbaar) …[HT], serieus, nadrukkelijk, steekt een vinger op] wacht even, ik mag even wat zeggen... Denken jullie als ik de tv aanzet dat ik niet dingen zie die me ergeren, dat ik me niet beledigd zou kunnen voelen, maar je ontwikkelt daar een schild voor – dat doe je in een vrije samenleving omdat je wordt geconfronteerd [XH] Maar wat bereik je ermee? [HT] met dingen waar je het niet mee …
(Luid applaus en gejoel van het publiek; daar doorheen: ) [XH] Maar wat bereik je ermee?
[HT, langzaam, nadrukkelijk] Dat heel vaak gelovigen daar heel slecht in zijn omdat gelovigen een neiging hebben een monopoly op de waarheid te hebben, [EH] Zo, hij weet de moeilijke woorden [HT] te willen zeggen zo is het leven, en zo moet ‘t!
(Luid applaus en gejoel van het publiek)
[EH] Hoe lang heeft u uh … hoelang heeft u gestudeerd voor deze one-liners? (lacht schamperend)
[HT, rustig] Niet.
[XH] U beledigt best wel vaak. U kunt ’t uh vierkant ontkennen, maar u kunt niet zeggen dat u dat niet doet op het podium.
[HT] Ja, maar ik heb net iemand horen zeggen dat homoseksualiteit een zonde is. Ik heb net iemand weg zien lopen omdat er een minirok werd getoond. Ik heb allemaal dat soort … ja uh… dat is ook heel erg beledigend.
(applaus en gejoel van het publiek, daar doorheen: [XH] Dus als u dat beledigend vindt …
[HT] Bij mij valt er in elk geval nog om te lachen
[XH] Maar we hebben het over een westerse beschaving, hè? … die superieur is … Maar met beledigen, of met uitschelden, want dat doet u ook heel vaak, hè?
[HT] Uitschelden? [XH] Ja [HT] Wacht even, ik scheld niet uit [EH] Nee, hij heeft niet uitgescholden, hoor
[XH] U heeft bepaalde woorden gebruikt die ik niet in de mond wil nemen, maar we gaan door … maar uitschelden …
[HT] In de mond nemen is ook een leuke uh…. (publiek lacht)
[EH, lachend] Wacht even, wacht even, ik doe de truc weer, haha haha
[XH] Maar het is toch een teken van beschaving ook dat we elkaar niet zomaar uitschelden?
[HT] Is waar, en de avond is nog jong …maar uhmmm … maar ik scheld niet zomaar uit … ik maak grappen. En soms zijn dat grappen die dan over dingen … want juist ook uh onderwerpen die gevoelig liggen of die controversieel zijn, die zijn léuk, die zijn spannend, daar zit spanning, en als als cabaretier werk je daarmee, juist, anders moet je het hele … uh uh genre cabaret of satire afschaffen.
[EH] OK, laatste vraag meneer Teeuwen: Wanneer is uw nieuwe show?
[HT, aarzelend, zakt onderuit op de bank] Ummmm, da zegik nie …[EH] Dat zegt u niet? [HT] Ik weet het nog niet … komt, komt …
[XH] Komt deze thematiek…Hallo! Komt deze thematiek ook in uw nieuwe show voor of niet?
[HT, aarzelend] Weet ik n… [HT, resoluut] Nee, ik ga het hebben over vruchten
[XH] Oh dus u gaat niet meer beledigen enzo
[HT] Ik ga wel een bepaalde vrucht d’r flink ervan langs geven
[EH] Een bepaalde vrucht? [HT] Ja [EH] Zolang het geen personen zijn, vind ik ‘t best
[HT] Ik ga … ik maak gehakt van de uh uuh… ananas
[XH] Momentje… ik wilde hem even nog een cadeau geven (geeft Teeuwen een pijp om mee te roken) – de enige pijp die wij kennen
[HT] Maar dat is niet wat ik bedoelde, hè?
[XH, EH, tegelijk] Ja, maar dit is wel wat bij bedoelen…Ja maar dit is wel wat wij ervan begrepen.
(Teeuwen staat op en loopt weg, applaus en gejoel van het publiek. Einde fragment)

Evaluatie:
En daar hebben we het in levende lijve: als het over beledigingen uit eigen kring gaat, als in de eerste uitzending, zijn er ruime hoeveelheden begrip, uitleg en relativering voorhanden. Omdat de beledigingen van de imam al te erg zijn, en omdat men weet dat het sociaal gewenst is dit te doen, worden er in het P&W debat natuurlijk obligate opmerkingen gemaakt over "niet bagatelliseren", maar dat er gebagatelliseerd wordt, is dusdanig duidelijk, dat Paul Witteman er op terugkomt. En men kan het ook heel aardig samenvatten in de uitwisseling: Jeroen Pauw: 'Is ‘t iets waar je je druk over maakt?' Meiden van Halal: 'Nee.'
   Dit dus in flagrante tegenstelling tot alles wat gezien kan worden als belediging richting moslims, in de tweede uitzending. Want dat is allemaal echt heel erg. Denigrerend enzo. Veel erger dan iemand dodelijke kanker toewensen - dat is slechts bloemrijk taalgebruik.
    De conclusie is volkomen duidelijk: met dit soort mensen is totaal niet te discussiëren. Ze lijden in dusdanig ernstige mate aan "de balk in de eigen oog" verschijnsel, dat het eigenlijk zinloos is een debat te beginnen. Of een dialoog, om die andere haast versleten toverformule van de multiculturalisten te gebruiken.
    Het is echter de vraag of dit specifiek de Meiden is aan te rekenen. Ze ogen niet onsympasthiek, en zijn dat waarschijnlijk ook. Maar dan moet er dus iets anders mis zijn gegaan. Dat "iets anders" is niet moeilijk te determineren - dat is natuurlijk het geloof. Het geloof brengt in de meeste mensen een kern van gedachten die bestaat uit onveranderlijke waarheden, en het is vooral die onveranderlijkheid die kennelijk de rest van de geest ernstig beïnvloedt, en niet ten goede. Wat verderop in het P&W programma vertellen de zussen, en met name Esmaa, wat over hun programma, waarin ze hopen Nederland iets van de islam te laten zien en Jeroen Pauw vraagt aan Esmaa of ze zelf daardoor ooit tot andere inzichten is gekomen. Afgekort is het antwoord "Nee, want we hebben alles al zo goed doorgedacht dat we alles al weten." Tja, dan houdt het voor de andere partij dus eigenlijk op - dit werd in Nederland normaliter geassocieerd met de houding van Jehovah's getuigen.
   Waar het om gaat is wat je met deze informatie doet. Het is kennelijk zo dat we als cultuur te doen hebben met een andere cultuur die niet van plan is ook maar iets toe te geven, maar zelf allerlei eisen stelt - want De Meiden zijn duidelijk de meest open en toegankelijke vertegenwoordigers - de rest van wat je ziet uit die hoek is duidelijk veel en vaak heel veel erger.
    Dan zijn er twee mogelijkheden: bereid zijn eigen punten in te leveren, met het risico dat dit nooit stopt, of zelf ook niets inleveren. Daar waar de punten die de andere cultuur in dit geval vraagt mede te maken hebben met onze vrijheid van cultuur, vrijheid van meningsuiting en uiteindelijk de vrije maatschappij en de democratie als geheel, lijkt het pad van het even rigide vasthouden aan eigen standpunten de enige manier van handelen. En dan hopen dat de oneindig grote kracht de oneindig harde steen zal slijpen. Wat alleen maar enige kans zal hebben, als deze positie in expliciete en volkomen heldere termen wordt uitgelegd: een geloof of cultuur die zichzelf niet wil veranderen, kan op geen enkele manier geaccommodeerd of gefaciliteerd worden in een open maatschappij. En eigenlijk is dit proces van het mogen oprichten van symbolen van die gesloten cultuur eigenlijk al veel te ver gegaan.
   Geformuleerd in de termen van bovenstaande debatten: Esmaa had geantwoord moeten worden: Ja maar, als jij niets wilt aannemen van ons, waarom zouden wij dan iets aannemen van jou? Dus wat is de zin van jullie programma? Dat is dan toch maar een vorm van arrogantie en hovaardij, dat je ons denkt iets te kunnen laten doen wat je zelf niet wil? Dan zouden we toch ook kunnen zeggen: "Zullen we dit gesprek maar beëindigen?"
   En tenslotte komt het allemaal neer op de aloude, algemeen geldende wijsheid: Met gelovigen valt niet te discussiëren.

Overigens: over de uitslag van het Teeuwen-Halalmeiden debat hoeft niet gecorrespondeerd te worden - zelfs in de politiek-correcte media was het volkomen duidelijk: knock-out . Sindsdien zijn de Meiden ook grotendeels uit beeld verdwenen. De discussie echter nog lang niet ...

Overigens twee: een soortgelijk geval is dat van Fatima Elatik, die vrijheid van meningsuiting voor moslims essentieel vindt, maar de vrijheid van meningsuiting voor niet-moslims wil beperken .

Naar Meiden van Halal , Allochtonen lijst , Allochtonen overzicht , of naar site
home .