De Volkskrant, 30-06-2006, interview door Martin Sommer 5 jun.2006

‘Roversbendes achter rookgordijnen’

Voormalig correspondent Joris Luyendijk schreef met Het zijn net mensen een bijna filosofische reportage over het journalistieke tekort. Wat kun je eigenlijk weten in het Midden-Oosten? ‘Bush had het anders aangepakt als hij zichzelf had toegegeven dat hij van niets wist.’


In 1998 was Joris Luyendijk net twee weken in Caïro, de computer nog niet uitgepakt. Van journalistiek had hij geen kaas gegeten, maar omdat hij zo’n leuk boek over Egypte had geschreven, had de Volkskrant gevraagd of hij niet naar het Midden-Oosten wilde. Telefoon: de Volkskrant. Of hij op stel en sprong naar Sudan kon vertrekken. Amerika had een chemische fabriek gebombardeerd, als vergelding na een aanslag van Bin Laden. ‘Ik dacht: Sudan, sjonge, dat wordt heel moeilijk. Maar dat was niet zo. Er bleek een gemeenschap van correspondenten te bestaan. Die ook als groep opereerde. Ik liep erachteraan, kreeg telefoonnummers. De Amerikanen gaan in het Hilton zitten, de Europeanen in het familiehotel. Het ging eigenlijk vanzelf. En dan merk je: zo’n regime wil jarenlang geen journalist zien. Maar dan doet zich een opportunity voor, en die wordt ook verzilverd. Je wordt meegetroond naar “gewonden van het bombardement”. Je weet niet wat het voorstelt, maar iedereen doet mee. Beelden op televisie van woedende menigtes. Als je ernaast staat, zie je dat het niet meer dan 27 mensen zijn. Misschien zijn ze nog van de geheime dienst ook. Toch bericht CNN over “boosheid in de straten van Khartoem”. Er blijken allerlei mechanismes te zijn die het beeld filteren, vervormen en manipuleren, vooral onder tijdsdruk en bij radio en televisie. Je hebt in werkelijkheid vaak geen idee wat zich voor je ogen afspeelt, maar dat komt het publiek niet te weten.’
    Vijf jaar bivakkeerde Joris Luyendijk (34) in het Midden-Oosten, in Caïro, Beiroet en Jeruzalem. Eerst voor de Volkskrant, later voor NRC Handelsblad en het Journaal. Hij schreef een ontnuchterend boek over de journalistieke zeden. Wat komt een verslaggever eigenlijk te weten in een dictatuur? Zijn antwoord: weinig meer dan niets. ‘Journalistiek is niet mogelijk in de Arabische wereld. Je kúnt niet weten wat daar speelt. Niet als journalist, nog minder als kijker, lezer of luisteraar.’ Na vijf jaar correspondentschap keek hij terug. Wat klopte hier niet met het naïeve beeld dat hij voordien had gehad? De media lichten voor, hebben een beredeneerde methode, een waarheidspretentie. Hij dacht terug aan scènes zoals hij had meegemaakt in Sudan. Is dat journalistiek? De keren dat hij in een hotel boven op de gebeurtenissen zat, en de Volkskrant-redactie hem vanuit Amsterdam de telexen met het nieuws van de persbureaus toefaxte. Zodat hij in ieder geval een vage notie had van wat zich naast zijn deur voltrok. Want, centrale stelling, dictatuur en serieuze informatie gaan niet samen.
    ‘Niets is wat het lijkt. Een rechter is geen rechter, een journalist geen journalist, een krant geen krant. Verkiezingen geen verkiezingen. Het lijkt op wat wij kennen, dus we denken dat het hetzelfde is. Maar een protestdemonstratie die georkestreerd is door handlangers van de dictator, is geen demonstratie. De geheime dienst die overal bovenop zit. Mensen in het ongewisse houden is een levensvoorwaarde voor een dictatuur. Als er informatie is, stort die in. Dan weten de mensen die iets willen veranderen, waar hun steun zit. Dan zijn er statistieken die aantonen in wiens zakken het geld verdwijnt. Dictaturen zijn roversbendes die opereren bij de gratie van rookgordijnen.
    ‘Ik heb daar lang over nagedacht. Er zijn vier filters die tegenhouden dat de waarheid naar buiten komt. De naakte angst natuurlijk waardoor vrijwel niemand iets zegt. Bronnen zijn kwetsbaar, je kunt nauwelijks informanten met naam en toenaam gebruiken. Je kunt niets onderbouwen, want statistieken zijn gelogen of staatsgeheim. En tot slot kunnen mensen in dictaturen geen kwesties agenderen. Er is geen politieke agenda zoals in een democratie, waar misstanden op terechtkomen.’
    Luyendijk onderbouwt zijn stelling met vaart, verve en veel sappige anekdotes. Maar hijzelf is tot op zekere hoogte zijn eigen wandelende tegenbewijs. Bijna tien jaar geleden schreef hij het hilarische, zeer informatieve boek Een goede man slaat soms zijn vrouw, over zijn jaar in Caïro als student. Het werd een vrolijk verhaal barstensvol wetenswaardigheden over de dagvulling van de Caïreen, over de kakkerlakken in de keuken van zijn fundamentalistische vriend, over de waardigheid van het wonen in sloppenwijken voorzien van gas, water en elektra, over zijn verbazing dat ook derdewereldmensen op hun vrije dag een boottochtje maken, en over zijn ontdekking – toen al – dat religie in het Egyptische leven een veel grotere rol speelde dan hier ooit werd aangenomen.
    Is hij in zijn nieuwe boek niet te zwartgallig over de onmogelijkheid van het journalistieke weten? ‘In Egypte ben ik in dat eerste boek niet verder gekomen dan die acht of negen mensen die ik kende. Ik heb ook karakters samengevoegd. Maar ik kon nooit schrijven: 8 procent is fundamentalist, 9 procent is feminist. Je kunt nooit veralgemeniseren. Dat hoeft geen nadeel te zijn, ik had bij antropologie geleerd: je hebt meer aan een momentopname dan aan uitspraken met de pretentie van tijdloosheid. Dat boek was meer als een blog, heel persoonlijk, en daar hoort ook bij dat je van tijd tot tijd zegt: ik weet het ook niet. Dat kan in de krant ook wel. Maar dit soort twijfels voor de radio of televisie? Waarom zouden mensen naar mij kijken op het Journaal als ik elke week zeg: ik weet het niet!?’
    Daar komt bij: hij wilde de journalistieke schijnzekerheid voor het voetlicht brengen, vooral ook omdat de politieke impact zo groot is. ‘Als Bush was verteld dat je domweg niet kunt weten hoe de Irakezen op de Amerikaanse inval zouden reageren, had hij beter nagedacht. Hij veronderstelde: wij worden binnengehaald met rijst en bloemen. Maar als hij zich had gerealiseerd hoe weinig hij eigenlijk wist van die dictatuur van Saddam Hussein, dan had hij ook een scenario gehad voor plunderingen. Iets soortgelijks geldt voor 11 september.
    ‘We kúnnen niet weten hoeveel mensen in het Midden-Oosten Bin Laden steunen. Nu is dat debat helemaal uiteengespat in twee kampen. Geert Mak kan het enthousiasme van moslims voor Al Qa’ida niet uitleggen. Maar zijn rechtse tegenstanders kunnen niet verklaren waarom er niet veel méér aanslagen worden gepleegd. Correspondenten kunnen beter hun onwetendheid hardop verwoorden dan het debat overlaten aan columnisten en opinieleiders die er nooit geweest zijn.’
    En zelfs de kenners weten maar heel weinig. Tien jaar geleden luidde de wetenschappelijke consensus dat het fundamentalisme z’n tijd had gehad, en dat secularisering een natuurlijk proces is. In die trant schreef een erkende islamologische kei als Olivier Roy, zonder statistische onderbouwing. Luyendijk somt op: de Iraanse revolutie was niet voorzien, de eerste intifada evenmin, en de tweede ook niet, en nu weer de omvang van de verkiezingsoverwinning van Hamas. Geen rekening mee gehouden. Wat betekent fundamentalisme voor de doorsnee Arabier? We weten het niet. Het best bekeken tv-programma in de Arabische wereld is Idols, schijnt. Misschien speelt zich onder de oppervlakte wel een enorme depolitisering af. ‘Je ziet al die moslims bidden met die baarden. Misschien bidden ze wel voor democratie.’ Hoe ze tegenover het Westen staan? Je kunt er geen staat op maken. Wat weten zij eigenlijk van ons? ‘Het beeld dat ze daar in de media van Europa en Amerika krijgen, heeft niets met de werkelijkheid te maken, een spiegel die een waanzinnig vervormd beeld geeft. Sommige kranten daar zouden hier meteen worden verboden, die schrijven regelmatig dat joden kannibalen zijn.’
    De islam? Zelden horen we dat moslims zich al eeuwen niet kunnen uitspreken over hun geloof. Want geloof is politiek, daar kan niet over gepraat, eerst vanwege het kolonialisme en daarna vanwege al die fascistoïde dictators die daar zitten, vaak dankzij discrete westerse steun. ‘Dat maakt deze tijd het opwindendst voor islamologen. Moslims kunnen voor het eerst wél praten, zij het hier in Europa en in Amerika. Maar ook hier is die migrantenwereld moeilijk te doorgronden. Er zijn nog geen woordvoerders met een achterban en zonder subsidie, geen goede statistieken, er is geen politieke vertaling van hun gevoelens en ideeën.’
    In zekere zin raakt Luyendijk een veel filosofischer kwestie. Kunnen we ons wel een voorstelling maken van wat er in andermans hoofd omgaat? Of andersom: zijn we in staat ons in te denken dat er mensen zijn die volkomen anders denken dan wij dat doen – met een fundamenteel ander waardenstelsel? Om dat soort grote vragen te lijf te gaan lijkt journalistiek een bot, armzalig instrument. Luyendijk is er nuchter over. ‘De media zijn er nu eenmaal, daar heb je je rekenschap van te geven. Neem die cartooncrisis. Wij zien de gebeurtenissen in een reeks. 11 September, Madrid, Londen, Theo van Gogh. En bij de cartoons was de reactie: nu is het mooi geweest. Maar zij hebben hun eigen reeks waarin die cartoons passen. Kruistochten, kolonialisme, Israël, Afghanistan, Irak. En ze denken: nu is het welletjes geweest. We zitten dus met twee parallelcrises.
    ‘Wij in Europa hebben heel lang het idee gehad dat al die mensen willen worden zoals wij. En iedereen die daartegen is, is een racist. Maar zo laat je de mogelijkheid onbesproken dat zij misschien helemaal niet willen worden zoals wij. Wij zijn immers het gidsland, wij verspreiden de mensenrechten. Maar zij kijken tegen het betalen door het Westen van mensenrechtenactivisten precies zo aan als wij tegen het geld dat vanuit Saudi-Arabië naar allerlei instellingen in Europa gaat. Het werkt averechts, het leidt alleen maar tot het idee: ze willen ons indoctrineren. Mensen als Hanan Ashrawi of Nawal el Saadawi zijn hier in Europa helden maar worden daar uitgekotst als ‘donor darlings’, speeltjes van het Westen. In Caïro zag je op televisie een Duitser die zieltjes won voor de islam, fantastisch vonden mijn vrienden: zie je wel dat Europa nu ook moslim wordt? Maar ik had nog nooit van die man gehoord. Wij denken: de technologie, fax, radio of internet, dat gaat daar de democratie brengen. Maar tot dusverre heeft Bin Laden het handigst van internet gebruikgemaakt. Wij moeten daar geen democratie willen opdringen. Als wij denken dat de gang naar democratie een autonoom proces is, dan moeten we ook het vertrouwen hebben dat het er wel komt, alleen duurt het wat langer.’

Tussenstuk:
CV
1971 Geboren in Amsterdam
1990 Studeert een jaar in Kansas
1991 Studeert politicologie, geschiedenis, Arabische en religieuze antropologie in Amsterdam 1995 Doet een jaar onderzoek onder Egyptische leeftijdgenoten
1998 Studeert af in de antropologie; publicatie Een goede man slaat soms zijn vrouw
1998 Correspondent Arabische wereld voor de Volkskrant en het Radio 1 Journaal
2000 Correspondent voor NRC Handelsblad en de NOS
2001 Publiceert Een tipje van de sluier, over de islam
2006 Het zijn net mensen – Beelden uit het Midden-Oosten

Joris Luyendijk: Het zijn net mensen – Beelden uit het Midden-Oosten. Podium; 224 pagina’s; € 18,- ISBN 90 5759 316 5
Joris Luyendijk: Een goede man slaat soms zijn vrouw. Rainbow; 272 pagina’s; € 7,90 ISBN 90 417 0151 6


Terug naar   , lijst , overzicht   , of naar site home . uitleg of detail
 

[an error occurred while processing this directive]