 |
In het eerste voorbeeld is "PHM van der Kleetersteeg" iemand met sterk uitgesproken anti-multiculturalistische meningen,die daarom algemeen gehaat is bij de volstrekt dominante multiculturele groep - het gaat om (een deel van) de discussie die zich ontspint in de reactieruimte: Uit: De Volkskrant, 15-08-2009, door Ruud Zweistra Ontmaskerd: PHM van de Kletersteeg - Evaluatie, deel I (+ Addendum) Op het weblog ontspint zich een spannende discussie over de identiteit van reageerder PHM van der Kleetersteeg, en zijn eventuele meerdere identiteiten. ... Reacties: thera 14-08-2009 23:03 Mihai, als iemand het nodig vindt zichzelf te vermenigvuldigen om zijn argumenten kracht bij te zetten, dan geeft hij zelf toch al aan, dat hij weinig waarde hecht aan zijn uitspraken en aan zichzelf? Volgens mij is het voor veel lezers duidelijk, dat er lustig gemanipuleerd kan worden met oningelogde en zelfs met ingelogde reacties/personages. ... Ely de Waal 14-08-2009 23:39 Aan diegenen die hier de aanklacht van Mihai bagatelliseren ... thera 14-08-2009 23:59 Ely, je vecht tegen windmolens. Er is hier niemand die bagatelliseert wat Mihai ervaart, voor zover wij hier enig beeld van kunnen hebben, maar het is wel goed om dingen uit te kristalliseren. Helder te krijgen. En daarvoor heeft Mihai beslist geen steun nodig van (zij het positief) discriminerende hysterici. ... elsje dijkstra 15-08-2009 00:09 En daarvoor heeft Mihai beslist geen steun nodig van (zij het positief) discriminerende hysterici. Nou Thera, leg die maar eens uit. thera 15-08-2009 00:12 Zie mijn reactie van 00:07 Elsje. Jullie verdoen werkelijk jullie tijd. elsje dijkstra 15-08-2009 00:12 Het is blijkbaar oké om iemand voor van alles en nog wat uit te maken, zolang je er maar bij vertelt dat je zo heerlijk intelligent met hem kunt discussieren. De arrogantie ten top. ik zou haast denken dat Thera Kletersteeg is of weet wie zich achter de naam Kletersteeg schuil houdt. Wat een enorme behoefte om te verdedigen ... thera 15-08-2009 00:13 Elsje, dat zijn speculaties geheel voor jouw eigen rekening. elsje dijkstra 15-08-2009 00:16 Ik vertel alleen wat ik begin te denken Thera. Maar vertel: ben jij Kletersteeg? En als jij Kletersteeg niet bent, weet je dan wel wie Kletersteeg is? thera 15-08-2009 00:24 Elsje, het lijkt me gezonder, dat je voorlopig even een ander hobby kiest, je begint werkelijk paranoide trekjes te vertonen. En nee, ik ben PHM niet en nee, ik weet ook niet wie hij of zij is. :-) (=slappe lach) elsje dijkstra 15-08-2009 00:24 Maak me maar wijzer Thera. Ben jij Kletersteeg of weet jij wie Kletersteeg is? thera 15-08-2009 00:34 Nee Elsje, dat is in het kader van, of ik PHm van de kletersteeg zou zijn of hem of haar zou kennen. Dat is komisch, en geeft ook aan, .. elsje dijkstra 15-08-2009 00:39 ...Kletersteeg was trouwens wel op het blog, bij Ina, vanavond. Maar goed, eerst ben ik paranoide aan het worden en nu heb ik last van onderbuikgevoelens. En dat alles omdat ik een paar vragen stel. thera 15-08-2009 00:44 Elsje, het gaat om het soort vragen die je stelt. Nogal vooringenomen en lichtelijk paranoide. PHM en mij op een lijn stellen en zelfs aannemen, dat we wel eens dezelfde kunnen zijn. Sorry, maar dat werkt echt op mijn lachspieren. Maar dat zul je wel niet snappen. En ik ga het ook niet uitleggen ook. elsje dijkstra 15-08-2009 01:17 Terwijl ik ernstig nadenk over het verschil tussen de kwalificaties die Thera mij toedicht en de opmerkingen die Kletersteeg richting Mihai heeft gemaakt (voorlopig zie ik alleen een verschil in aantal), laat ik niet weten wat ik de komende uren ga doen. iris kijkt 15-08-2009 01:26 @ thera is heel leuk elsje en jij suggereerde toch dat zij die kletersteeg zou zijn ? Of ben ik nu de weg kwijt. elsje dijkstra 15-08-2009 01:48 Wat maakt het nou uit of Thera heel leuk is? Ze zegt: En daarvoor heeft Mihai beslist geen steun nodig van (zij het positief) discriminerende hysterici. Jullie verdoen werkelijk jullie tijd. Elsje, het lijkt me gezonder, dat je voorlopig even een ander hobby kiest, je begint werkelijk paranoide trekjes te vertonen. De stempels zijn gezet en ongeacht de waarnemingen is het belangrijk daaraan vast te houden, beetje onderbuik dus. Maar dat zul je wel niet snappen. Red.: Zo, dat is duidelijk. Elsje Dijkstra is heilig overtuigd van haar beschuldigingen in de richting van thera, in weerwil van van wat reageerder "iris kijkt" ten gunst van thera inbrengt. De volgende dag, uit dezelfde reactieruimte, dus luttele decimeters onder het voorgaande:
En hierin is ze even overtuigd van zichzelf als in de beschuldigingen zelf, gezien hetgeen ze eraan toevoegt:
Dit is een ultieme demonstratie van de capaciteiten van de alfa-geest: iets met volle overtuiging beweren en herhalen, en dan even later (wat is tenslotte een enkele dag) even overtuigend en even keihard hetzelfde ontkennen en/of het tegenoverstelde beweren. En als je ze erop aanspreekt, dan beweren ze doodleuk dat het hun "impressie" of "interpretatie" of "visie" op de werkelijkheid is - en dat er niet zoiets als een objectieve werkelijkheid bestaat. Nog een voorbeeld van dat laatste - tevens een demonstatie van hoe lang je moet doorgaan met het ontleden van wat alfa's zeggen voordat je helder hebt gekregen dat ze niet over de wekelijkheid willen hebben, maar uitsluitend hun impressie of interpretatie of visie erop - of die impressie of interpretatie of visie nu enigszins overeenkomt met die werkelijkheid of niet: Van: Volkskrant weblog, 10-02-2010, door Ina Dijstelberge ‘De waanzin rond Wilders’. 'Wilders verhoudt zich tot Nederland als een TBS-patient tot een TBS-kliniek. Gestoord gedrag van de patiënt wordt gespiegeld in de inrichting waarin hij verblijft, waar medewerkers zich gaan gedragen als hun patienten. Datzelfde zien we in Nederland gebeuren: het debat wordt letterlijk 'waanzinnig'.' Dat betoogt psycholoog Joost Bosland in een boek dat deze week uitkomt. In Dit is de Dag een gesprek over de polarisatie van het publieke debat naar aanleiding van het boek 'De waanzin rond Wilders'. ... Reacties: Ina Dijstelberge 10-02-2010 20:21 ...@ iedereen: Hebben jullie ideeën om de patstelling te doorbreken en weer tot een vruchtbaar debat te komen? Ben jij in staat om je hand in eigen boezem te steken en niet langer in te spelen op de hysterie van de samenleving? Ruud Zweistra 10-02-2010 20:29 Ja. Niet Wilders gelijkstellen aan een TBS-patient. Voor de 100 duizendste soortgelijke keer. Ben jij in staat de hand in eigen boezem te steken en niet langer in te spelen op de hysterie van de samenleving? Trek dit dan even terug, alsjeblieft. ... Ina Dijstelberge 10-02-2010 21:09 @ Ruud : Wilders wordt niet voor TBS-er uitgemaakt. Het gaat om het proces in de samenleving en hoe de politiek daarop reageert. Bosland ziet overeenkomsten met regressie en borderliners (de samenleving en gedrag van mensen die in gesloten klinieken werken (politieke en maatschappelijke debat). ... Ruud Zweistra 10-02-2010 21:22 Ina Dijstelberge 10-02-2010 21:09 @ Ruud : Wilders wordt niet voor TBS-er uitgemaakt. Reactie: Dit is wat er staat: 'Wilders verhoudt zich tot Nederland als een TBS-patient tot een TBS-kliniek.' Daar maak ik even van: "Dijstelberge verhoudt zich tot MC-Nederland als een psychopaat tot een psychopaten-kliniek." Nou ben ik best bereid om toe te geven dat er verschillen zijn tussen deze twee uitspraken. Ben jij bereid om toe te geven dat er ook overeenkomsten zijn? Ina Dijstelberge 10-02-2010 21:54 @ Ruud: Volgens mij licht het eraan hoe je de klemtoon legt en wanneer je het citaat in de context van het interview plaats en ga ik ervan uit dat er gezegd wordt, namelijk A:B:C A=Wilders verhoudt zich tot B=Nederland als een tbs patiënt C= tot een tbs kliniek. De patiënt is dus de Nederlandse samenleving en Wilders spiegelt dit gedrag en vertoont daarmee overeenkomsten met hoe werkers in een tbs kliniek zich binnen die organisatie gedragen. Maar ik begrijp hoe jij het leest als a staat tot B als C stat tot D Waarbij A= Wilders B= de nederlandse samenleving C = een tbs-er D= kliniek en in die vorm is het super beledigend. Ruud Zweistra 10-02-2010 22:20 @Ina, Wat je nu doet is een totaal eigen interpretatie geven aan iets dat zowel in de dagelijkse omgangstaal als in de formele onderbouwing anders gedaan wordt. Dit is de zin: 'Wilders verhoudt zich tot Nederland als een TBS-patient tot een TBS-kliniek.' Dit is een afkorting van: "Wilders verhoudt zich tot Nederland als een TBS-patient zich verhoudt tot een TBS-kliniek." Deze zin heeft twee delen: een deel voor het 'als' (een koppelwoord) en een deel erna. Daaraan kan je meteen zien dat jouw zinskundige ontleding in drie delen onjuist is - er is geen ander koppelwoord dan 'als' Formeel gaat het zo: staat tot = ":" (dubbele punt) Wilders : Nederland = TBS-patient : TBS-kliniek Wat in cijfers iets zou zijn als: 10 : 20 = 1 : 2 (Zeg: tien staat tot twintig is als één staat tot twee) Wilders wordt dus analoog gesteld aan een TBS-patient. Zoals je al constateert is dat ernstig beledigend. Daarom ook de vraag aan jou: Is het aanroepen en citeren van psychiatrische aandoeningen voor de andere kant een goede manier om een debat te openen? Ina Dijstelberge 10-02-2010 22:33 @ Ruud : Alhoewel ik ook niet in een technisch debat getrokken wil worden voel ik mij toch verplicht je te antwoorden. Ik heb aangegeven hoe ik het citaat dat door de redactie van het radioprogramma geplaatst is interpreteer en aan de hand van welke context ik dat doe. Ik ben van mening dat de twee geluidsfragmenten en mijn tekst voldoende onderbouwen waarom mijn interpretatie het meest reële is. Het is aan jouw omdat aan de hand van de gegeven context te ontkrachten. Ruud Zweistra 10-02-2010 22:59 Ina Dijstelberge 10-02-2010 22:33 @ Ruud : Alhoewel ik ook niet in een technisch debat getrokken wil worden voel ik mij toch verplicht je te antwoorden. Reactie: Jij legt dingen op een niet-standaard manier uit. Je wilt een fatsoelijk debat voeren want dat is je eigen oproep. Het is dan gewoon je plicht te antwoorden, zonder dat je dit soort dingen hoeft te melden. Citaat: Ik heb aangegeven hoe ik het citaat dat door de redactie van het radioprogramma geplaatst is interpreteer en aan de hand van welke context ik dat doe. Ik ben van mening dat de twee geluidsfragmenten en mijn tekst voldoende onderbouwen waarom mijn interpretatie het meest reële is. Het is aan jouw omdat aan de hand van de gegeven context te ontkrachten. IkWanneer je dit kunt bern ik bereid om mijn interpretatie te heroverwegen en zal ik afstand nemen van de quote. Reactie: Ik heb dat al volkomen overtuigend uitgelegd om 22:20. Het is aan jou om op een fout in mijn verhaal te wijzen. Niet omgekeerd. Zo gaat een debat: 1. Jan stelt wat. 2. Piet gaat daar op in. 3. Jan gaat in op wat Piet zegt. Enzovoort. Het verzoek is dus: Ga in op mijn reactie in jouw richting van 22:20, en laat zien waarom die in jouw ogen niet aantoont wat ik beweer. In de vorm van specifieke punten ("Die zin klopt niet om deze reden" oid.) - niet in de vorm: "Het klopt niet" Ina Dijstelberge 10-02-2010 23:11 @ Ruud : Jij gaat zitten tekst verklaren. Je pakt er een zin uit en geeft daar jou interpretatie aan. Ik heb tot twee maal toe aangegeven welke betekenis ik er aangeef en waarom. Terwijl jij de betekenis die jij er aangeeft slechts stand houdt door hem los van de context te interpreteren. Ik blij mijn mijn punt dat het aan jouw is om mijn interpretatie aan de hand van de gegeven context te weerleggen. Blijf je echter van mening met je verschillen dan wil ik je verzoeken om mijn betoog te lezen in het licht van de interpretatie die ik geef aan het citaat. Ik heb al aangegeven dat wanneer het citaat jou interpretatie zou hebben ik het er niet mee eens ben en mij ervan distantieer. Ruud Zweistra 10-02-2010 23:30 Beste Ina, Je gaat niet in op mijn verzoek om een reactie op wat in jouw richting heb gezegd, en herhaalt slechts voor de tweede keer je ingenomen positie - jouw interpretatie. Dat is een monoloog. Jij schrijft jouw standpunt op. En daarna stel je niet meer ter discussie. Mag ik je herinneren aan wat je stelde op 20:21: 'Hebben jullie ideeën om de patstelling te doorbreken en weer tot een vruchtbaar debat te komen?' Mijn idee is: laten we debatteren in plaats van monologen houden. Zou je daar aan mee willen doen, en mij een antwoord geven op mijn vragen: Ga in op mijn reactie in jouw richting van 22:20, en laat zien waarom die in jouw ogen niet aantoont wat ik beweer. In de vorm van specifieke punten ("Die zin klopt niet om deze reden" oid.) - niet in de vorm: "Het klopt niet" of "Ik houd vast aan mijn eigen interpretatie" P.S. Dit gaat over de essentie van de zaak. Die meneer Bosland draagt met zijn verhaal en dat zinnetje bij aan de splitsing. Ruud Zweistra 11-02-2010 10:43 Hallo Ina, Naast de al staande heb ik nog een additionele vraag voor je. Je doet de volgende oproep: 'Ben jij in staat om je hand in eigen boezem te steken en niet langer in te spelen op de hysterie van de samenleving?' In vervolg op die oporoep hebben we een debat over de betekenis van de woorden van een door jou geciteerde psycholoog, die de termen Wilders, Nederland, TBS-patient en TBS-kliniek gebruikt in één enkele zin. Daarover zijn we in de fase ABA, waarin A is wat jij stelt, B is mijn antwoord met een analyse van wat jij stelt, en de tweede A is jouw herhaling van je stelling. Waarop ik aan jouw vraag in plaats van een herhaling van je standpunt, om inhoudelijk en zonder zaken als nogmaals een herhaling van je eigen standpunt op het door mij in B gestelde in te gaan. Dat is de situatie aan het eind van de dag/avond - als het een beetje een patstelling lijkt te zijn Dan kan ik thuis opeens niet meer reagren vanwege een IP-ban. Waarom is dat, Ina? Hoe rijmt zich dat met je eigen oproep? Gaarne een antwoord in redelijke termen, zonder (te) veel emoties en andere bijkomende zaken, zoals een eventueel beroep op ongelukjes. Ben jij in staat de hand in eigen boezem te steken en niet langer in te spelen op de hysterie van dit weblog? Ina Dijstelberge 11-02-2010 13:23 Ruud, nog even terugkomend op de patsstelling. Ik heb getracht deze te doorbreken door jouw te vragen het stuk vanuit mijn positie te lezen. (wat betreft de interpretatie van het citaat). Zelf heb ik al toegegeven dat vanuit jou inter[pretatie van het citaat er direct weer sprake is van populisme en daarmee een versterking van de tweespalt. De rest van het betoog wordt dan hypocriet. Ruud Zweistra 11-02-2010 13:24 ... Laat ik het dan specificeren: Ik ben op het eerste deel van je betoog ingegaan. Daarover zijn we in een patstelling geraakt over jouw antwoord op mijn reactie. De vraag blijft dus: krijg ik nog een reactie op mijn reactie of was dit het? Je verzoek om verder te lezen dan het eerste deel is hetzelfde als deze discussie over het eerste deel opgeven. Ina Dijstelberge 11-02-2010 13:35 Ruud : Dit is het. Ik vond het een fatsoenlijk grapje. Ruud Zweistra 11-02-2010 13:42 @Ina, Dank voor het uiteindelijke antwoord. Ina Dijstelberge 11-02-2010 16:23 @ Arjan Fernhout ...Het “dwingen”tot het debat is een mogelijkheid om de inhoud blootteleggen. Maar hoe dwing je iemand dit dat niet wil. Ruud Zweistra 11-02-2010 18:13 Ina Dijstelberge 11-02-2010 16:23 ....Het “dwingen”tot het debat is een mogelijkheid om de inhoud blootteleggen. Maar hoe dwing je iemand dit dat niet wil. Reactie: Het spijt me Ina, maar ik heb geprobeerd je tot debat te brengen, maar het lukte niet. Zelfs niet toen ik er meerdere malen expliciet om vroeg. Je hebt het expliciet geweigerd. Waarom wilde je het niet? Waarom weigerde je dat debat? Als jij die vraag hier niet wil of kan beantwoorden, hoe groot schat je dan de kans voor de rest van de wereld? Ina Dijstelberge 12-02-2010 00:27 ...@ Ruud Zweistra 11-02-2010 18:13 Ik heb helemaal niets geweigert, ik ben alleen niet meegegaan in de interpretatie die jij geeft aan het citaat. Ik heb aangegeven wat het zou betekenen als ik die interpretatie wel volg en vervolgens heb ik jou gevraagd om in het licht van mijn interpretatie naar het betoog te kijken. Conclusie: Ina Dijstelberge zet Geert Wilders in een vergelijking op de plaats van een iemand veroordeeld tot TBS:
Die dus gestoord is. Maar haar interpretatie van wat ze zelf opschrijft is dat ze dat niet doet. Hetgeen niet anders omschreven kan worden als een vorm van gestoordheid. Een gestiirheid die afkomstig van het onderhouden van ideologie,zoalsdevolgende reactie aantoont, staande onder aan artikel over een wetenschappelijk onderzoek dat laat zien dat oorlogen bij voorkeur voorkomen in gebieden met (veel) etnische menging:
Het is ideologie, in dit geval de linkse alfa-intellectuele ideologie van de gelijkheid der mensen 
, die in staat stelt, op ongeveer dezelfde manier als in het geval van Elsje
Dijkstra, om keihard te kunnen liegen in het aangezicht van de werkelijkheid van
het tegendeel.
Naar Alfa en bèta denken , Psychologie
lijst
 ,
Psychologie overzicht
, of site home
. |
|
|